Кан Григорий Семенович
Презентации книги Григория Кана "Грозя бедой преступной силе..."

Lib.ru/Классика: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь]
Скачать FB2

 Ваша оценка:
  • Аннотация:
    Григорий Кан. "Грозя бедой преступной силе... Летучий боевой отряд Северной области (1906--1908)" (В 2 томах. Издательство им. Н. И. Новикова, 2021).
    Стенограмма презентации книги в рамках постоянно действующего семинара "Левые в России: история и общественная память" (рук. Константин Морозов).
    Прямой эфир состоялся 27 янв. 2022 г.

Презентации книги Григория Кана "Грозя бедой преступной силе..."

0x01 graphic

Прямой эфир состоялся 27 янв. 2022 г.

Презентация книги Григория Кана "Грозя бедой преступной силе... Летучий боевой отряд Северной области (1906--1908)" (В 2 томах. Издательство им. Н. И. Новикова, 2021) в рамках постоянно действующего семинара "Левые в России: история и общественная память" (рук. Константин Морозов).

   В презентации приняли участие:
   Ведущий - Константин Морозов, доктор исторических наук, вед. н. с. Института российской истории РАН, зам. пред. Совета НИПЦ "Мемориал".

0x01 graphic

   Григорий Семенович Кан, кандидат исторических наук, ведущий специалист ГАРФ.

0x01 graphic

   Михаил Валентинович Рейзин, главный редактор Издательства имени Н. И. Новикова.

0x01 graphic

   Дмитрий Иванович Рублев, кандидат исторических наук, доцент МГУ, ведущий специалист РГАСПИ.

0x01 graphic

   Андрей Владиславович Ганин, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института славяноведения РАН.

0x01 graphic

   Игорь Владимирович Лукоянов, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник и заместитель директора по научной работе Санкт-Петербургского института истории. Ярослав Викторович Леонтьев, доктор исторических наук, профессор МГУ, ведущий специалист РГАСПИ.

0x01 graphic

   Алексей Брониславович Сосинский, кандидат физико-математических наук, профессор Независимого Московского университета (внук В. М. Чернова).

0x01 graphic

   Ярослав Викторович Леонтьев, доктор исторических наук, профессор МГУ, ведущий специалист РГАСПИ.

0x01 graphic

   Семен Григорьевич Кан, кандидат технических наук.

0x01 graphic

   (00:00:00) (Начало записи)
   (00:12:50)
   Константин Морозов: Добрый день, дорогие друзья. Сегодня у нас презентация очень интересной книги, и очень внушительной, во всех смыслах. В фундаментальных больших смыслах этого слова, книги Григория Кана "Грозя бедой преступной силе... Летучий боевой отряд Северной области", в двух томах. Посвящена она Летучему боевому отряду партии социалистов-революционеров, теме, достаточно малоизученной, малоисследованной. Это первая монография, посвященная этой теме и этой проблематике. И мы, собственно говоря, сегодня и будем говорить об этой книге и о тех темах, сюжетах, проблемах, людях, судьбах этих людей, которые в книге поднимаются.
   И я прошу прощения за свой хриплый голос, я, к сожалению, болею, и буду говорить максимально немного, чтобы сохранить голос до конца встречи. Отменять ее я уже не стал. Но я прошу прощения.
   И давайте мы начнем нашу работу. И слово я предоставляю Григорию Семёновичу Кану, кандидату исторических наук, ведущему специалисту Государственного архива Российской Федерации. Пожалуйста, Григорий Семёнович.
   Григорий Кан: Десять минут у меня, да?
   Константин Морозов: Да.
   Григорий Кан: Значит, о замысле написания книги, прежде всего, что побудило заняться этой темой. Первое, что вызвало интерес вообще к этой теме, к этим людям, это был "Рассказ о семи повешенных" Леонида Андреева. Я его прочитал еще в ранней юности, еще на одном из курсов, когда учился в Историко-архивном институте. И он произвел огромное, совершенно неизгладимое впечатление, мастерски написанный Леонидом Андреевым, с ярко обрисованными характерами. Захотелось узнать, кто были прототипы героев, которых он изобразил в этом рассказе.
   (00:15:22)
   И это был первый интерес, поскольку прототипы были люди из Летучего отряда Северной области, буду в дальнейшем сокращенно называть ЛБО, то впервые возник интерес к этому отряду.
   Отмечу, что неделю назад я был на постановке в театре "Современник" спектакля по этому рассказу, "Рассказ о семи", поставленный режиссером Иваном Комаровым. И подарил ему свою книгу в надежде на то, что она ему поможет, когда он будет дальше совершенствовать спектакль. И перед этим спектакль поставил в другом театре Миндаугас Карбаускис, то есть впечатление рассказ производит на многих, ставятся по нему пьесы, спектакли. И на меня, естественно, в том числе.
   Далее, когда я уже выбирал тему для дальнейших занятий, стал заниматься, изучать эсеровское боевое движение, то очень скоро выяснилось, что основная литература, как написанная в прошлом, так и теми, кто собирался заниматься этой темой, посвящена другой организации, не Летучему боевому отряду, не ЛБО, а боевой организации, сокращенно БО. То есть, есть воспоминания Савинкова, где подробно об этом рассказано, очень известные. Потом книга Бориса Николаевского об Азефе, посвящена именно БО. Спиридович большую часть как историк-жандарм посвятил именно БО свою книгу, рассказ об эсеровском боевом движении.
   И уже в 90-е годы, в 2000-е годы вышли прекрасные книги, посвященные в той или иной степени БО, Константина Морозова, ведущего нашего, Романа Городницкого, Леонида Прайсмана.
   А ЛБО фактически никто не занимался. Есть немножко у Спиридовича, и одна маленькая глава у Николаевского, и все. То есть ЛБО практически никто не брал, и никто не занимался. Мне это показалось очень несправедливым. Не менее ценной была структура, не менее ценной для эсеров была структура.
   Я стал более плотно интересоваться этой структурой, и выяснил такую вещь, что там было очень много ярких людей. Это третий мотив заняться этой темой. Второй, это что ЛБО фактически не занимались. Третий мотив заняться этой темой, что очень много ярких людей. И первый, на кого я обратил внимание, кто во многом подвиг меня к занятиям, это была фигура Всеволода Лебединцева. Я о нем первом прочитал воспоминания.
   Потом выяснилось, что там много не менее ярких людей, которые, конечно, нуждались в том, чтобы о них написать. В частности, сам Альберт Трауберг, руководитель отряда, Анна Распутина, Зинаида Коноплянникова, Евстолия Рогозинникова, Зинаида Клапина, Николай Калашников, с его невероятной биографией. Он закончил жизнь американским писателем на английском языке, остался жить. И все это, конечно, подвигло дальше заниматься историей этого отряда.
   И дальше, четвертое и пятое, что меня еще побудило заниматься. Очень большую роль сыграла помощь родственников, которые способствовали тому, чтобы заниматься отрядом. Прежде всего, Владимир Игоревич Шулятиков. Он должен был участвовать на этой презентации, но у него какие-то проблемы с Zoom, к сожалению, он не сможет принимать участие. Я ему выражаю огромную благодарность, ему и другим родственникам, которые толкали меня заниматься изучением ЛБО. Юрий Николаевич Тунгусов из Челябинска, родственник Рогозинниковой. Юрий Константинович Белоцерковец, внук члена отряда Эммы Резовской. Их роль была большая, но роль Владимира Игоревича была громадная. И материальные средства он выделил, и материалы своего личного архива он предоставил мне в пользование. Это тоже меня подвигло заниматься ЛБО.
   И пятое, это издательство, которое готово было меня издавать. Готовность, само наличие издательства. Выражаю огромную благодарность Михаилу Валентиновичу Рейзину и Елене Валентиновне Козловской за то, что они были готовы, помогали мне в работе над этой темой. То есть я знал, для кого пишу, какое издательство будет меня издавать. И был уверен, что книга будет великолепно отредактирована. И за это благодарность я выражаю.
   (00:20:20)
   Вот это пять источников замысла книги. Еще скажу по поводу источников несколько моментов. Четыре основных источника книги. Естественно, это архивные материалы, масса мемуаров, но четыре основных мемуарных источника это мемуары Моисея Фельдмана, найденные мной абсолютно случайно в ГАРФ. Они были в одной из описей одного из фондов, в числе прочих мемуаров. Назывались мемуары того-то, того-то, того-то, того-то, и Н. Фельдмана. А я уже знал, что Моисей Фельдман -- член отряда, написал мемуары. И у меня появилась мысль, что, может быть, машинистка перепутала и это таки М. Фельдман. Так и оказалось. Это были воспоминания Моисея Фельдмана. Без них бы книгу невозможно было написать, а особенно о первоначальном периоде деятельности ЛБО.
   Потом опубликованные небольшие материалы Зинаиды Клапиной, единственные опубликованные на русском языке мемуары. Тоже случайно найденные мной в архиве Короленко, когда я работал по совершенно другой теме в архиве Короленко. Там нашлись мемуары Юлии Зубелевич, близкой к отряду революционерки, с очень яркой судьбой удивительной. Она позднее отошла от движения, жила в Польше, где умерла в 1966 году. Она посвящена, в основном, самому началу формирования ЛБО и последнему периоду его деятельности. Исключительно ценные и уникальные мемуары.
   И последние мемуары, о ком хочу сказать, это беллетризованные воспоминания Николая Калашникова, удивительного человека, который позднее был видный деятель, участвовал в Первой мировой войне, был видный деятель в Сибирской гражданской войне. Потом, резко сменив свою жизнь, уехал в Америку, не зная фактически английского, зная несколько десятков английских слов, и позднее так овладел английским языком, что он писал свои мемуары, стал англоязычным писателем. Но он писал свои тексты на русском, потом переводил на английский. Получил несколько литературных премий в Америке. И он написал беллетризованные воспоминания. Он совершенно был свободен, конечно, живя за границей, от советской цензуры. Он написал там о многих вещах, о которых никто больше не писал. Совершенно уникальные тоже мемуары. Вот это основные мемуары для написания книги.
   Теперь хотел бы просто обозначить пару проблем, поставленных книгой. Одна из проблем, это почему, казалось бы, в это время, как сейчас считается, расцвета вообще России, люди уходили в ЛБО, начинали бороться с царским режимом. Я в своей книге об этом много написал. Очень много было жестокости политической, социальной несправедливости в тогдашней России. Совсем она не была такой прекрасной Россией прошлого.
   И эти люди боролись за эсеровские идеи демократии и демократического социализма. Но не только во имя этих эсеровских идей, демократии и демократического социализма они боролись. Это был бунт более такой широкий. Их бунт был, прежде всего, нравственным восстанием романтически настроенной личности против извечной российской лжи, грубости, пошлости, жестокости, крови и слез. Во имя любви, добра, правды, человечности, свободы и красоты.
   Они хотели, по меткому выражению одного из членов отряда, уже упомянутого Калашникова, такой жизни, где человек человеку был бы не волком, а братом. И во взгляде этих идеалистов на мир было очень много наивного, даже детского. И лишь Лебединцев смотрел на жизнь людей без всякого прекраснодушия. Однако эта детскость предохраняла их от цинизма, равнодушия, приземленности и узкой практичности умудренных жизнью взрослых.
   И вторая обозначенная в книге проблема, там много обозначенных проблем, но вторая обозначенная проблема - это все они боролись революционным путем с царским режимом. Понятно, что не мирным, но все ли методы, тем не менее, хороши? То есть большая часть членов отряда и глава отряда Трауберг, и многие другие, они понимали предосудительность тех средств, которые они используют. Они считали, что эти средства вынужденные.
   (00:25:02)
   И у меня на страницах 118-119 рассказан эпизод, когда один из членов отряда Михаил Левенсон, он выступает за использование всех средств, за ничем не ограниченное насилие. И получает отпор от главы отряда Трауберга. Выступает Левенсон, в частности, за пренебрежение правами личности. Получает очень резкий отпор от Трауберга, что такое не должно быть, что мы не сторонники принципа цель оправдывает средства.
   И именно эта своего рода непоследовательность в революции, но именно это и придает непоследовательность и своеобразие, с точки зрения такого прямолинейного революционера Левенсона, позднее ушедшего к большевикам. Именно это придает особую ценность личности Трауберга и других членов отряда, делая их сложными, неоднозначными, далекими от прямолинейного революционного фанатизма. Это люди сложные и вовсе не считающие, что цель оправдывает все средства. И, вообще-то, проблема, конечно, очень серьезная и большая, и она в книге обозначена, но не решена.
   И в заключение хочу поблагодарить всех, изъявивших желание выступить на обсуждении моей книги. Большое всем спасибо.
   Константин Морозов: Спасибо, Григорий. И я хочу предоставить слово Михаилу Валентиновичу Рейзину, главному редактору издательства имени Новикова. Пожалуйста.
   Михаил Рейзин: Добрый вечер. Издательство имени Новикова.
   Константин Морозов: Новикова, да, я прошу прощения.
   Михаил Рейзин: Николай Иванович Новиков. Это деталь, но, я думаю, что для нашего сообщества важная деталь.
   Константин Морозов: Вы поправили, я быстро сообразил, что я был неправ.
   Михаил Рейзин: Да, вот как сказал Григорий Семёнович о том, что эта книга будет издаваться в нашем издательстве, мы договорились, еще когда она только замышлялась, или только начинала писаться. И мое редакторское сопровождение было востребовано уже на раннем этапе работы над книгой. И мне довелось наблюдать, как книга становилась, как она обретала структуру, обрастала материалом. И я с не меньшим нетерпением, чем автор, дожидался ее выхода в свет, и разделяю с ним радость по поводу того, что она вышла. Я, разумеется, должен принять на себя и возможные упреки в ошибках и какой-то недоработке.
   У меня, впрочем, есть и претензии к книге, о которых я не раз говорил автору. И одну из этих претензий, главную, пожалуй, я сейчас все-таки обозначу. Это чрезмерная ангажированность автора. Он целиком стоит на стороне своих героев и наравне с ними противостоит их противникам, выступает фактически адвокатом членов ЛБО и обвинителем царских министров. Отсюда, на мой взгляд, и чрезмерная публицистичность некоторых мест книги. Мне бы хотелось, чтобы автор, ну, сейчас уже все, но в следующих своих публикациях вернее следовал известному научному императиву не судить, но понимать.
   С другой стороны, со времен герцога де Ларошфуко, мы знаем, что наши достоинства и наши недостатки, это две стороны одной медали. И оборотная сторона этой публицистичности, эта личная сопричастность автора предмету исследования, его увлеченность тем, о чем он повествует, своими персонажами. И это очень симпатично в этой книге. Она этим очень выгодно выделяется на фоне, так сказать, усредненной обезличенной историографической продукции, которая, зачастую, публикуется только ради институтских отчетов или иных карьерных преимуществ.
   Такой же моральной причастностью отмечен и биографизм, выбранный автором, как метод изложения материала. История ЛБО прочитана им, как история членов отряда, их духовного становления, их жизненного выбора и воскрешения этих забытых, несправедливо оставленных на периферии исторического сознания, исторической памяти незаурядных людей, как долг историка. Этот моральный аспект в книге, мне кажется, очень важен.
   (00:30:20)
   Помимо тех нескольких главных аспектов, которые обозначил Григорий Семёнович, эта книга, как всякое, в общем-то, выдающееся исследование, мне кажется, открывает и намечает новые аспекты. И я хочу обозначить две, как мне кажется, из открывающихся перспектив.
   Во-первых, обращает на себя внимание, что исходящие из зоны среды мемуарные свидетельства о членах отряда (они активно используются в книге), что эти мемуары выстроены, с некоторыми исключениями, вариациями, по определенному биографическому канону. Счастливое детство, ребенок, одаренный всеми мыслимыми талантами и добродетелями. Обязательная религиозность, зачастую истовая, экзальтированная. А потом столкновение со злом жизни, социальной несправедливостью, которая порождает сомнение. Начинается внутренняя работа, отказ, отвержение от религиозного утешения, попытка действовать путем просвещения масс, которая наталкивается на сопротивление правительства. Соответственно, уход в революционную работу. Но этого мало. Душа не приемлет компромиссов, все или ничего. И следует уход в террор. И, наконец, как завершающая глава, это героическая смерть, которая воспринимается как искупление несовершенства мира, как исполнение полноты любви к людям.
   Один историк, с которым я поделился наблюдениями, в шутку сказал, что можно для изучения революционного движения использовать методологию, которая выработана русской исторической наукой для изучения Житий святых, как исторического источника, начиная с классической работы Ключевского.
   А если всерьез, то, мне кажется, что действительно, было бы полезно выделить во всех этих материалах некий архетипический слой и отделить его от реально бытового, от чисто биографического. Это позволило бы менее наивно отнестись к этим материалам.
   И вторая тема, которая здесь тоже затрагивается, хотя нигде не артикулируется, но проходит через всю книгу, это связь революционной среды того времени с культурой Серебряного века. И если сравнить духовный мир революционеров, о которых здесь идет речь, с некими шестидесятниками или чуть более поздним поколением, то отличие бросается в глаза. Даже если они читают тех же самых авторов, -- Маркса, Дарвина, Спенсера, -- они читают их по-другому. А, кроме того, они читают и Ницше, Ибсена.
   Но даже не так важно, что они читают, многие из них вообще отвергают культуру, как что-то профанное. А если в качестве исключения Лев Синегуб любит и понимает музыку, то упоминаются тоже фамилии Глинки, Бородина, Чайковского, но не Вагнера и не Скрябина. И при всем при том, всем им присуще совершенно новое, по сравнению с предыдущими поколениями, декадентская, я бы сказал, обостренность чувств, декадентское ощущение пустоты и скуки жизни и обретение ее полноты лишь в присутствии смерти, лишь в тех неизъяснимых наслаждениях, которое, по Пушкину, таит в себе близость смерти.
   И сюда же я бы добавил еще при всей, в общем, чистоте и порядочности отношений внутри кружка, некий пряный эротизм, который присутствует в ЛБО. Ощущение родства танатоса и эроса, та тема, которая в это же время разрабатывается на высших этажах культуры.
   (00:35:14)
   Опять-таки, многие из них пишут стихи. Стихи невероятно наивные, эпигонские. Я не буду вспоминать, что говорил Ходасевич о стихах Савинкова, в присутствии Константина Николаевича не буду об этом говорить. Но я могу себе представить, что сказал бы Ходасевич об этих стихах. И при всем при том, это ценнейший документ для понимания внутренней жизни этих людей и эпохи в целом.
   Одним словом, мне кажется, что эту тему - русская революция и русский модерн, русский Серебряный век, ее можно разрабатывать не только на материале связи революционеров и творцов культуры, но и изучая ментальность революционеров и бессознательную проникнутость этой ментальности теми мотивами, теми идеями, которыми живет культура.
   Последнее, что я хочу сказать. Григорий Семёнович назвал несколько имен людей, которым особенно благодарен. Я бы хотел добавить к этому списку еще одну фамилию, просто потому, что с этим человеком довелось общаться мне, и я очень признателен ему за помощь. Это Талис Пумпуриньш, сотрудник Краеведческого музея в Цесисе (Латвия). Он предоставил ценнейшие архивные материалы и книжные, газетные материалы, касающиеся латвийской биографии Трауберга и других членов отряда. И без этих материалов, в общем, в изложении были бы зияющие лакуны, которые, слава Богу, удалось заполнить.
   Вот, пожалуй, все, что я хотел сказать. Спасибо.
   Константин Морозов: Спасибо, Михаил Валентинович. Я с трудом удерживаюсь от того, чтобы немедленно отреагировать на слова в адрес Савинкова, но мы обязательно поговорим и об этом, потому что это выходит на общую тему людей Серебряного века, и отражения Серебряного века в этом леворадикальном революционном движении.
   И я прошу присоединиться к нашему разговору Дмитрия Ивановича Рублёва, кандидата исторических наук, доцента МГУ, ведущего специалист РГАСПИ.
   Дмитрий Рублёв: Спасибо, Константин. Я начну тогда. Я вообще-то, должен заметить, что я знаю не так много историков, которые бы буквально жили каждый своей книгой. Книга, как целая жизнь, как нечто, что пишется годами, когда человек занимается практически только этой темой и только ей. Вот Григорий Семёнович, наверное, демонстрирует прекрасный типаж такого рода.
   Я сам неоднократно наблюдал, как Григорий Семёнович в общении со мной проговаривал какие-то важные сюжеты своей книги, проникнутые психологизмом и пониманием, собственно, и социокультурной ситуации того времени. Все это было очень интересно - пожить некоторое время вместе с автором, его книгой, его темой, честно говоря.
   И сама книга, я выскажу сразу ряд комплиментов, очень важных, сама книга представляет собой довольно уникальный, на мой взгляд, материал, довольно уникальное исследование, когда одновременно с изучением деятельности, так сказать, структуры определенного боевого подразделения партии социалистов-революционеров, изучается еще и психология участников очень подробно, их биографии. Не только их деятельность в рамках вот этого Летучего боевого отряда Северной области, но и их дальнейшие судьбы, как оно дальше повернулось, что объединяло этих людей вместе, какой-то такой стройный, скажем так, боевой и межличностный союз, такой коллектив. Это очень интересно увидеть.
   (00:40:10)
   Прекрасный анализ социокультурной ситуации, и даже у Григория Семёновича целая глава, я с интересом тоже прочитал, посвящена описанию тех тюрем и иных пенитенциарных учреждений, где довелось побывать героям этой книги. И знаменитая колесуха Амурская, и Александровский, Орловский централ, и еще ряд других, не менее известных тюрем, легендарных, в истории революционного движения. И тюремная система Российской империи. Все это, безусловно, интересно.
   И мы, собственно, прослеживаем судьбы этих людей, начиная с их детства, как верно Михаил Валентинович заметил. Очень яркие психологические портреты можно здесь увидеть. И вплоть до Гражданской войны, до эмиграции, до каких-то событий в Сибири, которые вроде бы совершенно никак с этим не связаны, но через судьбы героев книги мы попадаем и туда. И вот это тоже очень интересно, увидеть, наверное, жизнь тех, кто принадлежал к этой организации, собственно, различия и нечто общее, различие в их судьбах.
   Одним словом, такого рода исследование, оно, конечно, представляет собой достаточно редкий уникальный пример нашей современной исторической науки, это я без лишних комплиментов могу сказать, без лести, часто действительно историки ограничиваются какой-то темой, узким довольно отрезком времени, в лучшем случае, биографическими справками о своих героях, но никогда не заходят так далеко. Я тоже один раз был очевидцем, как Григорий Семёнович на одной из книжных выставок, увидев книгу, в которой была свежая информация, которую он не знал об одном из героев, купил эту книгу и быстро побежал вносить исправления в корректуру. У него уже была буквально свежая. Такое неравнодушие автора к предмету своего исследования, по-своему восхищает и радует. Это тоже не часто встретишь, увы.
   Но я хотел бы все-таки заступиться за Григория Семёновича в плане полемичности. Понимаете, коллеги, в чем дело? Конечно, сухо писать, наверное, как-то пытаться быть отстраненным от темы, это можно все. Но, к сожалению, и в наше время, и не только в России, вот я знаю, как это в Испании с историей Гражданской войны. Там есть регионы, города, где массовое почитание Франко, а есть такие регионы, как Каталония, где его столь же массово ненавидят, понимаете? И что? Это не Россия, это Испания. Во Франции можно увидеть похожие вещи по отношению к Великой французской революции, и другим сюжетам французской истории.
   Я не думаю, что полемичность, которая выплескивается на экраны и на страницы соцсетей, и телепередач, радиовыступлений, и политики активно это обсуждают, и все представители нашего общества, она, естественно, нас побуждает к тому, что мы, историки, тоже каким-то образом в дискуссиях-то участвуем. Уж кому, как не нам, спорить о тех временах и о тех нравах, понимаете? Поэтому я вообще не уверен, я ничего не приписываю Михаилу Валентиновичу. Тут он, наверное, прав, что следует стараться в большей степени быть аналитиком, нежели судьей.
   Но сам я в своих исследованиях довольно часто веду полемику с теми или иными авторами, которые, как мне кажется, слишком легковесно судят о их героях, дают какие-то чрезвычайно уничижительные или, может быть, слишком лестные оценки. И, мне кажется, именно такое неравнодушное отношение к теме своего исследования, оно характеризует определенный такой страстный полемический характер книги. Это нормально, наверное, это хорошо. Наверное, такой полемики и неравнодушия нам-то и не хватает в наше время, когда очень часто пишут всякие рецензии в стиле, так сказать, вот автор, нельзя не признать, невозможно не признаться, и, так сказать, вот автор гений, но, в то же время, он в том-то, в том-то неправ.
   Наверное, да, нам нужна полемика. И немудрено, что действительно, темы, о которых мы пишем, говорим, они являются острополемическими и общество на них реагирует по-своему.
   (00:45:04)
   И до сих пор и тема революции, и тема революционного террора, революционного движения и деятельности Столыпина, Витте, Николая II, государственная деятельность, они тоже вызывают массу вопросов. И действия революционеров, и действия противников, находившихся у власти, и действия либеральной оппозиции, и действия революционных, и консервативных сил, и черносотенцев, да, эта полемика будет. И я не вижу ничего страшного в том, что она есть.
   Но вот немножко я позволю себе Григория Семёновича покритиковать, хотя я, наверное, честно скажу, читая подобные исследования, подобные книги, я не уверен, что имею право на критику, потому что автор, уж очевидно, в теме разбирается гораздо лучше меня. Но все-таки, мимо чего я не могу пройти, наверное, может быть, следовало дать более развернутый анализ в параграфе "Организационные и идейные основы партии социалистов-революционеров. Место террора в идеологии и тактике партии эсеров".
   Я понимаю, что об этом много написано, и уважаемый Константин тоже об этом немало написал, говорил, и другие авторы. Но все-таки, наверное, я бы как-то более масштабно провел анализ по этой теме. Но, повторяю, это, как говорится, не упрек, это, скорее, такое легкое критическое пожелание. Хотя, я уже боюсь, поскольку книга писалась годами, то, наверное, попытка написать более обширный параграф, это надо еще, как минимум, четыре месяца работы.
   А так, книга, вот мы видим, прекрасное издание. Наверное, я сказал все, что мог, о ней уже сказать. Поэтому, наверное, добавлю уже в перспективе во время дискуссии. А сейчас передаю слово другим коллегам. Спасибо за внимание.
   Константин Морозов: Спасибо, Дим. И я прошу продолжить наш разговор Андрея Владиславовича Ганина, доктора исторических наук, ведущего научного сотрудника Института славяноведения РАН. Пожалуйста.
   Андрей Ганин: Спасибо. Прежде всего, хотелось бы, конечно, поздравить автора и всех нас с такой замечательной работой, которую можно смело назвать фундаментальным трудом, и не только по объему, но и по глубине проработки, конечно, в целом. Потому что подкупает именно та архивная база, прежде всего, на основе которой построена эта книга. Это, насколько я понимаю, порядка 20 архивов, причем не только из России, но и Украины, США, Великобритании. И собрать, просто выявить такой материал, конечно, требует многих-многих лет работы.
   И, кроме того, фактически под одной обложкой соединены четыре монографии. Это, во-первых, книга о самом Летучем боевом отряде Северной области. Потом, соответственно, это исследование пенитенциарной системы Российской империи. Затем это сборник биографических очерков участников вот этой организации, и монография о Николае Калашникове. То есть фактически четыре монографии, которые автор свел воедино.
   И могу сказать, что я был очевидцем той кропотливой работы, которую проводит Григорий Семёнович, потому что где-то около десяти лет назад я наблюдал, как он работает в научной библиотеке Федеральных архивов. Правда, сам Григорий Семёнович сказал, что он не помнит, как это все происходило, что я там тоже присутствовал. Но, тем не менее.
   Действительно, тема, можно сказать, что очень сложная в нынешних условиях. Но она при этом и особенно интересна, потому что, во-первых, удивительно, что охватывается, с одной стороны, такой краткий период временной, это, в основном, 1906-1908 годы. И совершенно небольшая группа людей, порядка 40 человек. Но, тем не менее, исследование развернуто на два тома, и буквально на уровне микроисторий автор нас погружает в мир этих людей во всех смыслах.
   То есть мы буквально проживаем жизнь, которую жили они. И здесь, конечно, нужно отдать должное стилю замечательному, которым написана эта работа. И могу сказать, что читается с увлечением, с большим интересом, особенно те разделы, которые посвящены различным боевым эпизодам. И, конечно, надо отдать должное, что действительно, это замечательно написано и увлекает.
   (00:50:03)
   И почему это важно вообще, описывать и анализировать? Потому что все-таки, вот я занимаюсь Гражданской войной, и сталкиваюсь с тем, что многие начинают исследование именно уже с конца, что называется, с того, что рухнула прекрасная Россия, и какие-то темные силы ее уничтожили, или способствовали тому, что все развалилось.
   Но как раз монография Григория Семёновича важна тем, что показывает именно причины того, почему все это происходило, и истоки, мотивы людей, которые шли в революцию, в революционное движение. Мне кажется, это очень важно, особенно сейчас, когда, в общем-то, об этом мало пишут. И еще раз подчеркну, что, по сути, реконструируется целый мир этих людей. И, конечно, очень интересно читать о том, какие были порядки в тюрьмах, например, дореволюционной России, о пытках, о произволе, и о многом-многом другом.
   Что еще могу добавить. Конечно, как писал Пушкин, бывают странные сближения. Я, в основном, занимаюсь историей офицерского корпуса, то есть в каком-то смысле смотрю на героев книги Григория Семёновича с другой стороны. И действительно, были такие пересечения. Скажем, в книге описывается Кронштадтское восстание 1906 года, а я как раз в недавней монографии о генерале Слащёве тоже касался этих вопросов, потому что Слащёв участвовал в подавлении Кронштадтского восстания, и как бы с другой стороны, он тоже в этих событиях оказался участником вместе со своим финляндским полком.
   И также, конечно, очень приятно, что оказались востребованы те публикации мемуарных источников, которые я готовил. Это и воспоминания генерала Иностранцева, и неизвестное ранее окончание дневника барона Будберга, и воспоминания генерала Щепихина, которые касаются уже событий Гражданской войны в Сибири, они пригодились Григорию Семёновичу при работе над заключительной частью книги, уже над биографией Калашникова.
   Я не буду задерживать долго ваше внимание, я хочу пожелать автору дальнейших успехов, и надеюсь, что он на этом не остановится и будет радовать нас новыми фундаментальными трудами. Спасибо за внимание.
   Константин Морозов: Спасибо. И я прошу продолжить наш разговор Игоря Владимировича Лукоянова, доктора исторических наук, ведущего научного сотрудника и заместителя директора по научной работе Санкт-Петербургского института истории РАН.
   Игорь Лукоянов: Спасибо. Интересная, конечно, книжка, ничего не сказать. Очень хорошо издана в полиграфическом исполнении. Неплохо вычитана. Могу засвидетельствовать, что неточностей я там обнаружил совсем немного, по большей части, в сносках. Это надо отдать должное издателю и редактору.
   Я, конечно, сам занимался этими людьми и вообще историей российского террора. У нас в институте есть некоторая традиция, несколько человек все-таки в советскую эпоху написали, начиная от Степана Волка, и до ныне живущего Владимира Николаевича Гинёва. Он, правда, не работает в институте, но, тем не менее, некоторые традиции есть. И, конечно, Сигизмунд Натанович Валк, который сам был сопричастен к революционному движению, и очень много сделал для того, чтобы это движение представить уже в советское время.
   Конечно, сейчас тема, мягко говоря, не самая популярная у исследователей, власть к ней относится однозначно негативно, что она артикулирует на разных уровнях и разными способами. Но это понятно. Революционный терроризм осуждается, как терроризм вообще. Позицию власти понять не трудно. Это, в общем-то, она легко проистекает из представлений стабильности.
   Но сейчас, к счастью, мы имеем все-таки время, когда, наконец, можно писать на эту тему относительно свободно. То есть, нет цензуры советского времени, есть возможность задействовать массу источников, которые до того в советский период были либо вообще недоступны, либо доступны в таком очень ограниченном режиме. Это источники не только российского происхождения, но и то, что хранится за пределами Российской Федерации, и даже какой-то объем материалов, который находится на руках у частных владельцев, у наследников тех самых людей. Это все важно, потому что это дает хорошую такую почву для появления вот таких обстоятельных исследований.
   (00:55:08)
   Чем хороша книга. С моей точки зрения, именно тем, что в нее вовлечен огромный пласт этих самых источников.
   Да, там есть своего рода перекосы, то есть источники по преимуществу революционного же происхождения. Понятно, что в мемуарах революционеров о революционерах мы должны ждать вполне определенную точку зрения, вполне определенный угол зрения. Это понятно. Но симпатии автора к своим героям, да, они почти нескрываемы. С моей точки зрения, это не какой-то дефект, это надо просто принять, как данность, и с этих позиций читать текст, читать книгу. И, соответственно, оценивать ее содержание, учитывая этот фактор.
   Я думаю, это не страшно. То есть такая ангажированная в известном смысле позиция автора. Хотя нужно отдать дань объективности Григория, он все-таки не сводит это к манифесту о величии революционеров. Он все-таки где-то находит, пытается соблюдать объективность, отмечает какие-то негативные характеристики. В общем, это важно, что автор не смотрит уж совсем зашоренно, и поэтому это создает все-таки некоторый эффект стереоскопичности.
   Конечно, важно не только то, что сделано, чего в книге нет. Если мы возьмем историю, допустим, даже вот этого Летучего отряда, и, вообще, эсеровской боевой организации, там довольно сложно выписать отношения. Отношения вот этих террористических групп и руководства партии. Очень интересный, сложный вопрос. Автор его не то, чтобы не затрагивает, -- затрагивает, но так, очень фрагментарно. Я понимаю, там сложно оценить и поведение, и мотивы.
   То есть большие взрослые дяди, которые рискуют, естественно, которые сами на террор не идут, но, тем не менее, используют вот этих людей в качестве политического инструмента. Тут очень много чего переплетается. Я не хочу расценивать их поведение с точки зрения такого цинизма обывателя. Речь идет о том, что они понимают, что они делают. Они понимают, что они тоже революционеры. Но вот эта моральная сторона, с одной стороны, это молодежь, которая, очевидно, что она недооценивает, чем она жертвует и с какими целями.
   И с другой стороны, вот эти люди, которые понимают, что они хотят большего, чем убийство какого-то числа деятелей режима. Они хотят, по сути дела, ликвидации этого социального порядка, порядка власти, прежде всего. Они, тем не менее, эту массу, эту силу как-то используют. И вот их мотивы поведения, их нравственность, это сложный вопрос, который не имеет однозначного ответа. Конечно, в одной книге его не расписать, тут нужно более масштабное исследование, касающееся, вероятно, не только эсеров и эсеров-максималистов, но и вовлечения туда более широких проблем, связанных с революцией вообще, с насильственным режимом, свержением режима, в частности, и, скажем, конкретных условий самодержавной России.
   Все-таки там есть, как показала историография последних лет, контраст историографии советской, и не только минусы, минусы, минусы, но и более сложные оценки. Империя ведь развивалась, и какие-то процессы шли, и не только однозначно плохие. Это очень такая сложная позиция.
   Немножко неудачно в книге выглядят попытки оценить, что ли идейный облик или отношения к революционерам со стороны крупных представителей власти, в частности, Петра Аркадьевича Столыпина. Понимаете, в чем там дело? Столыпин, конечно, не ангел небесный, но и он, и Николай II, и тот же Фёдор Дубасов, который пережил на себя покушение. Нельзя расценивать их, что ли вот это оценка поведения, с точки зрения такой же, с какой мы можем оценивать поведение простых людей, обывателей, либо вот тех, скажем, полицейских или тюремных надзирателей, которые уже непосредственно имеют дело с арестантами, и которые вызывали массовый протест.
   Это более сложное поведение, это более сложные фигуры. Они понимают, за что они отвечают. Они понимают, с чем они имеют дело. И вот эти, в общем-то, редкие для Николая II строки, когда он пишет Дубасову, что он не может пойти на помилование людей, которые на него покушались, потому что с этим связано, скажем так, его отношение к революции вообще, и к террору вообще, и что это надо прекращать любой ценой.
   (01:00:08)
   Это не так все просто. Это не цинизм. Это в какой-то степени отражение государственного мышления Николая: вот таким, вот так оно было, а не потому, что он, допустим, к ним не очень хорошо относился. То же самое мы имеем дело примерно со Столыпиным. Это более сложная оценка.
   Я не думаю, что прогностическая деятельность или прогностическая оценка, а если бы они-таки убили кого-то из совсем крупных фигур? Ну, вот убили Сергея Александровича. Фигура крупная. Ну и что случилось? Я специально интересовался этим вопросом, потому что меня там зацепило другое. Его убили в те дни, когда начались заседания Совета министров, до этого бог знает, сколько не собиравшегося, примерно на протяжении 20-ти с лишним лет, о вариантах обсуждения изменений государственного строя.
   Казалось бы, да? Вот состоялось одно заседание, потом убивают Сергея Александровича, а через несколько дней следующее заседание. И что? И ничего. Его похороны в очень скромной атмосфере. Да, были приехавшие, но их было не так много. Сам Николай не поехал. Не потому, что боялся, я так думаю. Он тогда не испытывал такое чувство прямо боязни. Второй интересный момент, его убийство практически не упоминалось на этих форумах, которые обсуждали изменения государственного строя. То есть на власть это вообще никак не повлияло.
   И я хочу сказать примерно следующее, что по моему-то представлению, допустим, удалось бы убить какую-то более значимую для тогдашней России фигуру. Да, допустим, Столыпина, не когда он в 1911 году уже на излете карьеры, фактически будучи на грани отставки, а действительно, отставка планировалась, это довольно хорошо известно. Допустим, его убили бы в 1906 году, когда максималисты швырнули свои портфели на его даче на Аптекарском острове, да? Или, допустим, было бы удачное покушение на царя, что бы было?
   А было бы точно самое, что было с покушением на Александра II. Понимаете, революцию подавили не репрессии полиции, революцию 1905 года. Революцию подавили не воинские формирования в Москве, Семёновский полк Мина, да? Который пострадал за эту карательную акцию, прежде всего. Революцию подавили монархисты. Манифест 17 октября, и вот ими был прочитан не как разрешение тем, против кого они выступали до этого, отстаивая свои взгляды. Они прочитали его так, что сейчас они могут легально отстаивать свои взгляды в пику тем, кто демонстрирует против царя.
   И поэтому если 18 октября по России прокатились манифестации "Даешь свободу и республику!" То 19-20-го прошли более мощные черносотенные манифестации "Да здравствует царь!", грубо говоря. И они подавили революционное движение. То есть успех террористов был бы обратной стороной уничтожения не террористов, нет. Это было бы повторение событий 1881 года, когда студенты на протяжении пары лет в Петербурге не могли появляться на улице в студенческой форме. Их начинали избивать при виде студентов, при виде студенческой или гимназической фуражки, понимаете?
   То есть это революционное движение, которое выродилось в такие крайние формы, при соотнесении с намерениями власти, с реакцией на нее власти, оно бы не испугалось бы ни при каких условиях этих террористов. Были люди, которые вообще не боялись. Можно вспомнить Петра Дурново, например, как он себя вел. Хотя для него опасность была абсолютно реальная. Столыпин вел себя в отношениях с опасностью для жизни весьма мужественно, надо отдать ему должное. И целый ряд других фигур мы можем перечислить в этом ряду, которые, в общем-то, понимали угрозу жизни, но, тем не менее, не демонстрировали ни малейшей слабости. Это довольно серьезный фактор.
   То есть мы имеем дело, конечно, с группами отчаявшихся молодых людей. Да, они выглядят очень благородными, очень чистыми, это так. Но давайте вспомним еще связь Серебряного века не так, в общем, о которой уже говорилось. Понимаете, ведь Серебряный век, это история роста числа самоубийств среди молодых людей. Специально не интересовался, но много сталкивался и по архивам, и по литературе. Понимаете, в условиях Серебряного века жизнь потеряла свою ценность для молодежи, как это может странно ни прозвучать.
   То есть вот такой немножко мир образов, мир виртуальной реальности, как бы сейчас сказали, у них этой реальности не было. Но были некие представления, что эта образность начинала заслонять реальную жизнь.
   (01:05:12)
   И большинство-то тех, кто жертвовал своей жизнью, они жертвовали жизнью по совершенно надуманным, либо случайным предлогам. Ну, хорошо, несчастная любовь, это понятно, сколько пошло от нее самоубийств. А сколько пошло самоубийств от конфликтов с родителями, от непонимания в школе, от отсутствия связи с ровесниками и так далее? То есть настоящий взлет самоубийств.
   И вот эта потеря у молодого поколения ценностей собственной жизни, это было немножко парадоксально, оно беспокоило общество. И, получается, что это террористическое движение, это не только революция. Это общество. Русское общество. Это не только власть. Это специфическая среда, которая оказалась вброшена в Серебряный век фактически, и с трудом приспосабливалась к новому ощущению реальности. И не все далеко это ощущение реальности принимали.
   То есть это более сложная проблема, как мне представляется. Она имеет довольно такие серьезные перспективы. То есть революционное движение это не только движение революционеров. Это, если хотите, реакция общества в целом на новую жизнь. Эта реакция была очень неоднозначной, и она не всегда была напрямую связана с деятельностью власти. Другое дело, что поводами для участия в этой революционной деятельности могли быть действия власти. И кого-то задевала, допустим, неудачная любовь, а кого-то в большей степени задевала несправедливость, которая в такой форме демонстрировалась, допустим, по отношению к каким-то людям. Они даже не всегда знали детали. Они просто иногда реагировали на саму несправедливость.
   То есть само по себе введение в оборот колоссального числа новых источников мемуарного характера, переписки, абсолютно я бы это только приветствовал. Такого рода книги, с моей точки зрения, они не нуждаются в какой-то критике самой по себе, чтобы как-то попытаться зацепить автора за что-то такое, что бы вызывало такие резкие несогласия и так далее. Мне кажется, надо просто оценивать ее, как неоднозначную совершенно литературу, но исключительно нужную, потому что эта литература идет вне общего потока, и уже этим она ценна. И мне кажется, интересующиеся исследователи, они найдут в ней очень полезные вещи, как мне представляется.
   И, с другой стороны, я полагаю, что автор может расширить что ли, свои подходы, свои горизонты. Все неплохо. Но можно поставить более широкие, более общие вопросы, которые позволят выйти на более обоснованные оценки. То есть сама по себе, допустим, попытка посмотреть, а вот если бы, то что бы? Это, конечно, немножко противоречит жанру истории вообще. Сослагательное наклонение, как известно, историками не приветствуется. Я не хочу сказать, что это плохо, невозможно. Просто так, с осторожностью.
   Но попытаться ответить на такие вопросы, это может вывести на новые горизонты понимания природы русского революционного движения и, что ли, на его место, в том числе, в умах современников, как они оценивали все это и как они на все это смотрели. И это, конечно, позволит продвинуть это революционное движение, его изучение гораздо больше вперед, чем это сделано было за годы советской власти.
   Вот так бы я примерно резюмировал свою позицию. Спасибо. Я надеюсь, я не перебрал во времени.
   Константин Морозов: Спасибо. Немного перебрали, но...
   Игорь Лукоянов: Перебрал все-таки? Я так следил, но с осторожностью.
   Константин Морозов: Не столь существенно.
   Игорь Лукоянов: Но все равно, я старался. Прошу прощения, что немножко заехал.
   Константин Морозов: У вас было хорошее выступление, которое дало довольно много оснований для размышлений и над книгой, и над дискуссией, в том числе, с вами. Я думаю, что сейчас мы во второй части нашего разговора, в общем, к дискуссии и перейдем. Но это чуть позже. А сейчас я попрошу продолжить наш разговор Алексея Брониславовича Сосинского, кандидата физико-математических наук, профессора Независимого Московского университета и внука Виктора Михайловича Чернова. Пожалуйста, Алексей Брониславович.
   (01:10:00)
   Алексей Сосинский: Я не историк, я математик. И за свою длинную жизнь я прочитал много исторических романов и много научных книг и статей по истории. В частности, связанных с историей партии социалистов-революционеров. Последнее, как вы понимаете, связано с тем, что я, как тут было отмечено, внук Виктора Михайловича Чернова, лидера и идеолога эсеров, и члена ЦК ПСР, осуществляющего связь между партией и ее боевым отрядом.
   Я думаю, что книга Григория Семёновича Кана является уникальной вот в какой точке зрения. Это, с одной стороны, высокопрофессиональное историческое исследование, которое читается, как ни странно, как блестящий исторический роман. Как такое технически возможно? Давайте возьмем обычное, скажем так, среднее историческое исследование и откроем его на любой странице. Что мы увидим? Треть страницы набрана обычным шрифтом, и там излагается основное повествование. Две трети страницы занимают сноски, набранные мелким шрифтом, и содержащие ссылки на документы, оправдывающие изложенные факты, а также дающие дополнительные сведения по поводу происходящего.
   А теперь посмотрим на книжку Григория Семёновича. Практически на каждой странице есть сноски. Но они короткие, и в них только ссылки на документы. Читая книгу, я не смотрел на эти сноски, и поэтому я книгу читал, как исторический роман, при этом понимая, что излагаются реальные факты, а не фантазии талантливого автора.
   В заключение хочу сказать, что я в принципе согласен с критическими замечаниями, которые здесь прозвучали. В частности, насчет некоторой предвзятости автора в пользу своих героев. Однако хочу подчеркнуть, что Григорий Семёнович нигде не оправдывает террор, в частности, не оправдывает террор ЛБО и БО партии эсеров.
   И совсем последнее. Отдельную похвалу заслуживает описание жизненного пути Калашникова. Я бы предложил Григорию Семёновичу написать сценарий сериала на основе текста из этой книги.
   Я благодарен Константину Морозову за приглашение на эту Zoom-сессию, и всем присутствующим за внимание.
   Константин Морозов: Спасибо большое, очень приятно вас видеть, и очень приятно слышать ваше выступление. И я хочу предоставить слово Ярославу Викторовичу Леонтьеву, доктору исторических наук, профессору МГУ, ведущему специалисту РГАСПИ.
   Ярослав Леонтьев: Да, спасибо, Константин Николаевич, выздоровления Вам, прежде всего.
   Константин Морозов: Спасибо.
   Ярослав Леонтьев: Как и всем другим коллегам тоже доброго здравия. Я понял, что меня Константин оставил на десерт, но придется, наверное, соответствовать своим выступлением.
   Константин Морозов: Нет, Ярослав, все проще. Вы просто появились позже, и разобрали, собственно говоря...
   Ярослав Леонтьев: А, ладно. Не дали потешить мое самолюбие.
   Константин Морозов: Мы за историческую точность.
   (01:15:00)
   Ярослав Леонтьев: Хорошо. Я начну, уважаемые коллеги, с нескольких цитат. Цитат, которые вы скоро увидите в другой книге. Так получилось, что я сейчас в эти дни постновогодние, предновогодние тоже, работаю над научным редактированием двух интереснейших книг. Во-первых, мне очень приятно, что именно после Алексея Владимировича мне предоставили слово, ибо я как раз сейчас выступаю в качестве научного редактора воспоминаний его близкой родственницы, Ольги Викторовны Андреевой-Черновой, соответственно, и на его брата, уважаемого Сергея Владимировича Сосинского тоже я ссылаюсь там тоже с большим удовольствием.
   И вторая книга, тоже так совпало все это, альбом и некоторые фигуры, которые упоминаются в работах Григория Семёновича, конечно, тоже о которых мы говорим, и особенно в последнем двухтомнике. Эта книга посвящена Александровскому централу. Уникальные фотографии, которые сохранились тоже в одном из семейных архивов семьи внучки Кругликова, одного из членов уцелевших ЦБО, вместе с Борисом Никитенко, с Борисом Синявским, одним из героев этой книги Григория Семёновича и так далее.
   И сразу же скажу, что, конечно, в свое сейчас текущей работе, мы с Григорием, это не секрет, так же, как и с Константином, впрочем, все время какими-то информационными обмениваемся вещами. И, конечно, Григорий Семёнович мне тоже давал ценные советы, и я обращался уже к нынешнему двухтомнику, просто как к ценнейшему справочнику, который тоже помогает в работе над моими сейчас рукописями, мне вверенными.
   Начну все-таки с обещанных цитат, которые я в послесловии к воспоминаниям Андреевой-Черновой использую. Варлам Тихонович Шаламов, которое недавно совсем мы вспоминали 40-летие со дня кончины этого, наверное, одного из самых трагических писателей XX века, вообще русской литературы. Шаламов часто обращался к эсеровской теме в самых разных произведениях, и Григорий Семёнович тоже нам это все продемонстрировал в прошлой книге о Натальи Климовой "Жизнь и судьба". Там часто цитировал золотую медаль Варлама Шаламова.
   У Варлама Шаламова есть такие знаменитые строчки: "Для меня история партии эсеров всегда была полна особого интереса. В этой партии были, бесспорно, собраны, десятилетиями собирались лучшие люди России по своим человеческим качествам, самые смелые, самые самоотверженные, лучший человеческий материал". По-моему, действительно интересней, чем Шаламов, не скажешь. Тут добавить нечего.
   Но, конечно, это совсем другая оптика, нежели смотрит на эсеров наш с вами современник преимущественно. И вот здесь действительно, хотелось бы поговорить, может быть, и дальше во время дискуссии, о некоторых парадоксах, связанных с эсерами, и немножко пополемизировать.
   Но все-таки еще использую две цитаты, которые, мне кажется, тоже отлично характеризуют героев как раз обсуждаемого двухтомника. "Свидетель истории" Михаил Осоргин. В романе главную героиню зовут Наташа Калымова, как мы помнит. Пишет образно о всем этом поколении, к которому он сам, конечно, был сопричастен. "В дни России, отодвинутые в историю Великой войной, Величайшей революцией, никто не спрашивал, почему простая и здоровая русская девушка, воспитанная не хуже других и не менее отзывчивая на доброе, бросала родной дом и учение, и уходила в ряды тех, кого одни называли преступниками, другие святыми. Это было также просто и естественно, и также мало, как подать копейку нищему, или броситься в воду спасать утопающего. Даже не было подвигом".
   И последняя цитата, чтобы не задерживать ваше внимание и не переутомлять. Это Осип Мандельштам, который и сам был одним из представителей опять же этого поколения. И вместе со своим другом Борисом Синани, предлагали услуги эсерам, даже мечтали вступить в боевую организацию, попасть.
   (01:20:11)
   И даже выполняли некоторые функции, их в роли охранников использовали во время заседаний эсеров в Выборге, в Финляндии ЦК ПСР. В "Шуме времени" Осип Эмильевич пишет: "Мальчики 905-го года шли в революцию с тем же чувством, с каким Николенька Ростов шел в гусары. То был вопрос влюбленности и чести. И тем, и другим, казалось, невозможным жить не согретыми славой своего века. И те, и другие считали невозможным дышать без доблести. Война и мир продолжалась. Только слава переехала. Не за Семёновским же полковником Мином, и не за свитскими же генералами в лакированных сапогах бутылками была слава. Слава была в ЦК, слава была в БО, и подвиг начинался с пропагандистского искуса".
   Вот тоже здесь есть над чем подумать, и здесь есть определенная уже полемика с некоторыми предыдущими ораторами. Но я продолжу потом в дискуссионной части. Сейчас же хотел еще сказать несколько конкретных уже слов о новом произведении Григория Семёновича.
   Некоторых фигур он, конечно, открыл и для меня. Наверное, слишком давно мы с Григорием Семёновичем, еще учась в аспирантуре, и раньше, одновременно начали заниматься нашими сюжетами. И, конечно, меня мало чем можно удивить, но он в очень хорошем смысле меня удивил, и некоторые фигуры, вот, как бывает, проходят мимо как-то, или остаются на втором, на третьем плане. Конечно, фигура Юлии Зубелевич, которая тоже замечательно высвечена уже и в тех мемуарах, которые будут изданы сейчас в редакции Елены Шубиной АСТ, воспоминания дочери Чернова. Там тоже она постоянно, Юлия Зубелевич, или Даша Кронштадтская присутствовали.
   Бориса Синявского, тоже упомянутого. Как-то я всегда, имея интерес к Борису Никитенко, как-то проходил мимо Бориса Синявского. Так что в этом плане я благодарен Григорию Семёновичу искренне.
   Что меня поразило в этой книге, тоже действительно много вопросов, и больных вопросов, они все равно останутся, несмотря на то, что я тоже, может быть, симпатизирую одной из сторон баррикад в большей степени. Но, тем не менее, меня поразила история, конечно, с Анной Распутиной, которая оставила детей, уйдя в ЛБО. И это для меня просто и своего рода откровением, и своим не приниманием, конечно, этого. Я, может быть, пытаюсь понять, но не могу принять. И здесь мне гораздо куда более понятна Наталья Климова, которая ровным счетом наоборот, когда у нее появились дети, как тоже описывает Варлам Шаламов, с такой же страстностью, как она раньше шла в террор, взрывать Столыпина, она ринулась к колыбелям, к коляскам. И материнство у нее просто стало довлеть над всеми остальными, наверное, тогда ее помыслами. Вот Анна Распутина в данном случае полный ее антагонист, и это просто одна из тех историй, которые меня здесь поразили.
   Конечно, фигура абсолютно забытая, но в то время действительно принадлежавшая тоже к одной из самых трагических фигур русской революции, 19-летняя курсистка Настя Мамаева, и ее подруга Венедиктова, которая была расстреляна вместе с ней. В общем, мы обменивались сегодня утром некоторыми мнениями по этому поводу с коллегой Любовью Ульяновой. Я рад, что Любовь Владимировна тоже подключилась, и у нее есть вопросы, я знаю, в чат она мне писала, и Григорию Семёновичу. Я обращаю внимание Григория, что есть интересные вопросы со стороны Ульяновой.
   Ну, Настя Мамаева, конечно, такая, по сути дела, и Венедиктова тоже, но даже мне почему-то в большей степени кажется такой знаковой фигурой здесь Настя Мамаева. Она тоже упоминается, но мельком, в воспоминаниях дочери Чернова. И вот один из тех случаев, когда в примечаниях там не была раскрыта эта фигура, а книга Григория Семёновича уже сыграла свою роль, и можно было при помощи него дать более четкий и детальный комментарий об этой трагической фигуре.
   (01:25:17)
   И, конечно, вся плеяда, проходящая перед нами, и крайне интересная. Интересны их последующие судьбы. В некоторых случаях, конечно, не реализованные судьбы, как у Зинаиды Клапиной, которая выглядит очень одаренным и талантливым человеком, но которая ушла вообще в тень в итоге.
   Те, совершенно разные судьбы в годы революции, когда они уже оказались по разные стороны баррикад, и только что упоминавшийся Калашников, и Кузьма Русаков, который, наоборот, стал служить в органах ВЧК. Или Михаил Левенсон, упоминавшийся самим Григорием, который, будучи левым эсером сначала, потом также становится верноподданным большевиком, и заключает на удивление итальянских коммунистов и анархистов, он в качестве как раз торгпреда в Италии подписывает вот эти договора с Муссолини от имени Советского Союза. Все это тоже довольно интересно и парадоксально.
   Последнее, чтобы не затягивать в этой части ваше внимание, не обойдусь, как это положено, что в письменных, что в устных рецензиях, без небольшой доли критики. Например, меня удивило неиспользование Григорием Каном двух сборников, которые у него есть, которые он отрабатывал, -- "Боевой 1918 год" и "На внутреннем фронте Гражданской войны". В том числе Дмитрий Иванович кивает, который тоже активное принимал участие. Константин Николаевич принимал участие во втором сборнике. Но почему-то, возвращаясь к истории Каплан и расставляя там даже некоторые новые акценты, анализируя уже события 1922 года, процесс эсеров, и саму ситуацию 1918 года, почему-то Григорий не счел нужным ссылаться на сборник, хотя бы "Боевой 1918 год", на те новые источники, которые не были раньше введены в научный оборот. И которые, конечно, дают некоторые новые тоже и аспекты, новое видение и самой Каплан, и ее соратников.
   Вот это меня удивило несколько, почему он не использовал сборники. Я не думаю, что издательский цикл, можно, конечно, спросить самого издателя, здесь присутствующего. Но если первый сборник вышел еще в начале 2019 года, второй тоже вышел достаточно вскоре, почему они не были использованы, мне не вполне понятно. Но, наверное, сам Григорий Семёнович ответит на этот вопрос так же, как, напомню, и на вопросы Любови Владимировны.
   На этом пока завершаю, но, надеюсь, еще в дискуссии мне есть еще что сказать. Я себе сделал пометки и попробую продолжить.
   Константин Морозов: Спасибо, Ярослав Викторович. И я предоставляю слово Семёну Григорьевичу Кану, кандидату технических наук, как вы уже догадались, отцу нашего сегодняшнего автора. Пожалуйста, Семён Григорьевич.
   Семён Кан: Добрый вечер. Спасибо, Константин Николаевич. Я очень рад, что на таком высоком уважаемом форуме могу высказать свое мнение о выдающемся, не побоюсь этого слова, произведении моего сына. Нам с женой выпало счастье быть свидетелями создания этого двухтомника. К сожалению, жена не дождалась его выхода в свет. Ковид. Сын посвятил книгу ее памяти. Можно считать, что я выступаю и от ее имени.
   Позволю высказать свое мнение по существу. Мы с женой видели, с каким упорством тщательно Григорий Семёнович подбирал материалы для своего произведения, стараясь не упускать ни одной, даже не значительной, на первый взгляд, детали, характеризующей героев его книги.
   (01:30:06)
   Он описал, как формировались их характеры, привел наглядную картину их жизни, поступков, образа мыслей. Они предстали перед нами живыми людьми, со своими достоинствами и недостатками. На мой взгляд, почти каждый раздел книги может явиться сюжетом для сценария пьесы или кинофильма.
   Отдельно остановлюсь на двух моментах. Первый. Интересно подобраны и отлично смонтированы фотографии персонажей книги, в том числе, фотография одной из ярких героинь рассказа Андреева и двухтомника сына Анны Распутиной, в девичестве Шулятиковой, с дочерями, взятой из семейного архива. Очень тронуло написанная перед казнью ее пронзительное прощальное письмо своим маленьким дочерям. Письмо-завещание.
   Я был потрясен тем фактом, что еще 22 марта 1990 года, задолго до написания книги, сын имел беседу с участницей событий, происходивших в 1907 году, Ольгой Петровной Тарасовой. Ей в тот день исполнилось ровно 107 лет. Она рассказала ему о некоторых интересных фактах, известных только ей. Эти факты вошли в книгу. Григорий Семёнович, таким образом, заблаговременно готовился к написанию своего произведения.
   Я не историк, а кандидат технических наук, автор сотен научных работ, в том числе изобретений и патентов. Литературный труд мне также не чужд. Вышли из печати два моих стихотворных сборника. Полностью свое мнение о книге, с которым я обратился к сыну, я озвучу в стихотворной форме.
   
   Григорий, сын мой, поздравляю!
   Двухтомник твой увидел свет!
   Ты посвятил ему, я знаю,
   Весьма нелегких восемь лет.
   
   Четыре года ожидали,
   Чтоб на изданье дали грант...
   Все ж, наконец, твой труд издали,
   И всем раскрылся твой талант.
   
   Читаю книгу, поражаюсь --
   Я столько нового познал.
   Немолодой уже, но каюсь,
   Что очень многого не знал.
   
   Двухтомник яркий, интересный --
   Прочесть его был очень рад.
   В нем многим фактам даже тесно.
   Достоин высших он наград.
   
   Да, книгу я воспринимаю,
   Как исторический роман.
   Притом отлично понимаю,
   Что все в нем правда -- не обман.
   
   Охват событий уникален --
   Ты необъятное объял.
   Твой труд, на мой взгляд, гениален.
   Считаю, ты шедевр создал.
   
   Представил сотни документов,
   В основу книги что легли,
   А их отдельные фрагменты
   Украсить труд твой помогли.
   
   А главные твои активы --
   Об этом должен я сказать --
   Материалы всех архивов --
   Нельзя об этом промолчать.
   
   Ну и, конечно, мемуары --
   Они из прошлого привет.
   Перенесли судьбы удары
   Свидетели далеких лет.
   
   Двадцатый век... Таким кровавым
   В России начинался он.
   Народ унижен был, бесправен,
   Элементарных прав лишен.
   
   И беспрерывно шли расправы.
   В судах господствовал цинизм.
   Несправедливый и неправый
   "Хорош" был царский "гуманизм".
   
   Долготерпение народа...
   Властям ответом стала месть.
   За униженья, несвободу
   И за поруганную честь.
   
   Да, все описанное в книге
   Происходило век назад.
   Возник, стряхнув с себя вериги,
   Летучий боевой отряд.
   
   И Трауберг, и Лебединцев...
   Отряд возглавили они.
   Как жить -- у каждого свой принцип,
   И были принципам верны.
   
   "Грозя бедой преступной силе" -
   Известной пушкинской строкой,
   "Иду на Вы" они грозили.
   И им неведом был покой.
   
   Боль за страдания народа,
   За будущность его судьбы...
   Народовластье и свобода --
   Их главный лозунг, смысл борьбы.
   
   Свободу, жизнь любили страстно.
   Настрой всегда был боевой.
   На бой с режимом шли бесстрашно
   И с гордой ясной головой.
   
   Сын, описал ты все на совесть,
   На все пролил ты яркий свет,
   А каждая глава как повесть,
   Или сценария сюжет.
   
   Писатель Леонид Андреев
   В то время написал рассказ
   О казни семерых "злодеев".
   Рассказ общественность потряс.
   
   Своим героям дал умело
   Психологический портрет.
   О ком рассказ на самом деле -
   Была интрига, был секрет.
   
   Ты оживил его героев,
   Вник с головой в те времена.
   Свой разум, интеллект настроив,
   Раскрыл все факты, имена.
   
   Они скрывали свое имя,
   Чтобы не вычислили их,
   И часто брали псевдонимы,
   Чтоб уберечь своих родных.
   
   Ты как исследователь тонкий,
   Их чувства, мысли смог понять.
   Подарок преподнес потомкам --
   Сумел всю правду рассказать.
   
   А благодарные потомки
   О предках память сберегли
   И оценили труд твой емкий,
   Создать двухтомник помогли.
   
   Любовь к родительским истокам
   И к родственным своим корням...
   Пусть были времена жестоки --
   К родным нас тянет именам.
   
   А для потомков предки живы,
   И предков всех своих любя,
   Свои семейные архивы
   Открыли, сын мой, для тебя.
   
   Ты вспомнил всех, кто был в отряде,
   И каторжную их борьбу.
   Их жизнь была тюремным адом.
   Ты рассказал про их судьбу.
   
   В тюремной каторжной системе
   Был символ -- мордобой, кулак.
   Как ярко прояснил ты тему.
   Ввел нас в столыпинский ГУЛАГ.
   
   Столыпин вовсе не мессия --
   Развеял миф и эту ложь --
   Любил покорную Россию.
   Совсем с мессией был не схож.
   
   Гражданская война в Сибири...
   Калашников... О нем глава,
   О Колчаке, войне и мире.
   От фактов -- кругом голова.
   
   Ты, как исследователь, чуток
   И пульс эпохи уловил.
   Мал временной был промежуток,
   Но ничего ты не забыл.
   
   Свой уровень ты держишь стойко,
   И создан труд не кое-как.
   Все сделал с толком, расстановкой.
   Хочу, чтоб пыл твой не иссяк.
   
   Ты вскрыл огромный пласт событий.
   В двухтомник душу ты вложил.
   "Никто не должен быть забытым!" -
   Идею в жизнь ты воплотил.
   
   Ко всем невзгодам ты был стоек.
   И наше прошлое открыл.
   Как яркий, истинный историк
   Ты тему полностью раскрыл.
   
   Спасибо за внимание.
   Константин Морозов: Спасибо большое, Семён Григорьевич. Впервые у нас на презентации звучат стихи, но я, тем не менее, считаю, что и это жанр, и Ваше стихотворение, посвященное сыну, и выступление, в том числе, и от имени жены, матери, которой посвящена книга, я считаю, что все это, конечно, крайне важно и трогательно.
   Я, с вашего разрешения, тоже хочу высказаться о книге. Говорить можно по разным направлениям, по разным сюжетам, и тем для разговора довольно много всплывает. Ну, во-первых, скажу о том, как я отношусь к книге Григория, как к труду, фундаментальности этого его исследования. Как человек, писавший, исследовавший деятельность Боевой организации эсеров в 1907-1908 годах; потом и особенно много исследовавший и во многом введя в большой оборот документов по мало известным страницам Боевой организации эсеров в 1909-1911 году. И пытавшийся дать очерк по истории местных эсеровских организаций, я просто представляю себе тот колоссальный труд, который потребовался для выявления источников.
   С источниками-то ведь не очень хорошо. Есть просто некое такое общее впечатление, что источниковая база, эта тема введена в научный оборот, но это абсолютно во многом ошибочное представление, потому что, да, есть воспоминания Савинкова, есть воспоминания Зензинова, есть еще некоторые мемуарные очерки и книги. Но если говорить о толще, если говорить об эсеровском терроре, как таковом, о местных боевых организациях, все то, что не является центральным террором, да? А туда относится, собственно говоря, и ЛБО. Хотя это отдельная тема. ЛБО это местная организация или это все-таки центральная тема? По ряду признаков, конечно, это явно центральный террор.
   (01:40:12)
   По "качеству", в кавычках, человеческого материала, это тоже, конечно, люди, ближе к членам Боевой организации, чем, скажем, боевых дружин, сотен боевых дружин, где, в общем, и уровень людей, и их идейное качество, их человеческие качества были совершенно другими.
   Если говорить об эсеровском терроре, надо понимать, что это очень сложное и разнородное явление, конечно же. Потому что, если вы посмотрите на сотни боевых дружин крестьянских, или рабочих дружин, их во многих городах было десятками. Крестьянские боевые дружины, они существовали, в общем-то, тысячами. И общее количество их не известно, и тот террор, который они проводили, низового уровня, от предателей до урядников, это, в общем-то, он и не посчитан. И уровень людей вот этого людского моря, он тоже был очень разным.
   И эта тема еще только предстоит к серьезному исследованию, для серьезного осмысления, в целом, потому что даже не очень понятно, как ее исследовать. Выведение каких-то общих типажей невозможно, потому что не охватите вы этими типажами всего того многообразия образов, которые есть.
   И история ЛБО -- это история ЛБО. И, может быть, впечатление о людях центрального террора, эсеровской интеллигенции, если хотите, можно сказать даже сливок вот этого эсеровского боевизма. Потому что если именно в их среде были распространены сомнения в оправданности применения насилия. И это не только Борис Савинков с его "Конем бледным", и "То, чего не было". Но это и Егор Созонов, и Иван Каляев, и Мария Беневская, которые сомневались в допустимости пролития чужой крови, которые пытались осмыслить саму возможность переступить через кровь. А это очень серьезная вещь, во многом еще недооцененная.
   Общий такой примитивный, упрощенный взгляд на русскую интеллигенцию и на эсеровский террор, он и до революции, скажем, преобладал у тех же консерваторов, и в советское время, и сегодня. Другое дело, что исследовать и понять это явление крайне сложно. И не только по причине его разнородности, разнородности людей, но и по целому ряду других вещей.
   И я уверен, что впереди нас ждут достаточно, вообще, не только к этой темен, но и ко многим темам нашей истории конца XIX -- начала XX века, и не только начала XX века, ждет достаточно серьезное переосмысление и осмысление.
   (01:45:05)
   При том расколе, который существовал в российском обществе, при той температуре, которая поднялась в обществе, что государственный террор, что революционный терроризм, это, в общем, проявление нездоровья общества, на мой взгляд, его глубочайшей болезни.
   Попытки, скажем, не видеть корни вот тех серьезных процессов, происходивших в обществе, в стране, игнорирование их, создание каких-то общих схем, которые рисуют поступательное развитие общества и процветающее общество, это вещь совсем не новая. И глава корпуса жандармов, шеф корпуса жандармов Бенкендорф, он прекрасно это обрисовал в высказывании, что история прошлой России, соответственно, удивительна, настоящее восхитительное, а будущее, даже слов таких трудно подобрать. Я не дословно воспроизвожу, что смысл был такой.
   К сожалению, такое восприятие очень противоречивых страниц нашей истории, оно существует, очень мешает адекватно исследовать очень сложную противоречивую реальность, в том числе историческую реальность. В том числе потому, что современное общество в значительной степени само к этому не готово по целому ряду причин.
   К достоинству книги я хочу отнести ее фундаментальность. Конечно же, что сделал Григорий? Он поставил перед собой очень грандиозную задачу, и я бы сказал, весьма амбициозную. Он попытался нарисовать огромное серьезное историческое полотно. Ведь в этой книге не только история боевой организации. И не только как бы прослеживание пунктирно, как по логике бы такого традиционного исследования надо было бы сделать. Здесь попытка проследить, осмыслить все те события, в которых волею судеб затем приняли участие деятели ЛБО.
   И здесь, конечно, на мой взгляд, не четыре книги под этой обложкой, как сказал Андрей Владиславович, но еще много-много-много, я бы сказал, брошюр и небольших книжек. И, с одной стороны, здесь встает очень серьезная проблема для историка. Когда историк пишет, скажем, биографию человека, в какой степени подробности нужно давать исторических контекста событий, в которых он участвует? Это очень большой вопрос. И очень большая проблем. Делается это часто интуитивно.
   В чем проблема данной книги, на мой взгляд? Она в том, что нельзя объять необъятное, потому что вот есть ядро. История ЛБО и эсеровского террора. Но, скажем, история Гражданской войны, история партии эсеров в Гражданской войне, это тема, в общем-то, огромного исследования, и не менее чем этот двухтомник.
   (01:50:20)
   Тема, скажем, войны в Сибири, это тоже отдельная совершенно тема, и вот здесь она, насколько я понимаю, раскрыта. Когда Григорий пытается грузиться и понять такие темы и сюжеты, как история эсеров в Гражданской войне, или судебный процесс эсеров, или, скажем, покушение на Ленина, Володарского в 1918 году, он просто попадает в ловушку. Потому что каждая из этих тем это свой собственный мир. Это такая тема, на которую тоже надо потратить восемь лет, или десять лет, или 15, или 20 лет.
   Я не голословен, потому что я написал монографию по судебному процессу эсеров, и я сейчас завершаю книжку про покушение на Ленина, Володарского, Урицкого и судьбы Каплан и Каннегиссера. И очень легко попасть в капкан, когда пытаешься объять необъятное. Только один пример. Григорий уверен, и пишет, что, собственно, я процитирую, говоря о свидетелях отделения, то есть это подсудимые второй группы, которые сотрудничали с большевиками, с большевистским обвинением, "Какие из них можно рассматривать, как по-настоящему серьезные свидетельства. По нашему мнению, это документы Семёнова, Коноплёвой и одного из членов отряда Фаины Ставской".
   Это абсолютная ошибка, потому что именно эти показания, начиная от брошюры Семёнова, которую он писал, по свидетельству историка спецслужбы Плеханова, его черновики редактировали чекисты, собственно говоря, добро на его брошюру давал Сталин 5 декабря, по-моему, 1921 года. То количество лжи, на которых их поймали, скажем, Коноплёву, Семёнова на самом процессе, как они меняли показания.
   Более того, я вам скажу, они врали не только на процессе, и не только в угоду обвинительной концепции большевиков. Они врали ведь и большевикам, их ловили. Уже в ходе разбирательства, выяснилось, как минимум, две истории, когда они просто... А что-то и не выяснилось, что-то удалось понять только сейчас, то, что они прятали. То есть более лживых документов и свидетельств, и людей, чем, скажем, Семёнов и Коноплёва, трудно себе представить.
   Их ложь, конечно же, всех показаний, не все там ложь, но как бы парадокс всего процесса в том, что там было две полуправды, или две полулжи, потому что и подсудимые первой группы скрывали по ряду моментов, в частности, про террор совершенно точно скрывали правду. Я не буду сейчас в это вдаваться. Хотя по многим другим сюжетам они занимали, в общем, достаточно честную позицию, и, в общем, им стесняться было нечего. Ни борьбы в защиту Учредительного собрания, ни многого другого. И они как бы с гордостью это все и отстаивали. Но и подсудимые второй группы, фактически их показания очень сильно манипулировались.
   (01:55:25)
   Но я бы не хотел на этом зацикливаться. Я хочу сказать, что все-таки объять необъятное невозможно. Совершенно очевидно, что дробность исследования и написание монографии, в общем-то, по каким-то темам, которые не разрастаются во что-то такое неподъемное и очень трудно для восприятия и осмысления, все-таки эта тенденция, такой подход, он имеет смысл.
   Но чтобы моя критика не заслонила главное, все-таки главное в книге Григория то, что это, в общем-то, овеществленный гигантский кропотливый труд. Это попытка честно, эмоционально, с запалом, порой, разобраться во многих наслоениях и правды, и лжи. Разобраться, посмотреть на этих людей, в том числе, и их собственными глазами. И эту попытку надо приветствовать, потому что, может быть, это перегибание палки в одну сторону. Но если учесть, что эта палка давным-давно уже в выгнута в другую сторону, эта попытка ее перегнуть в другую сторону, она может быть то... сбой связи (01:57:36)
   Дмитрий Рублёв: Что-то зависло, мне кажется.
   Григорий Кан: Да, что-то не слышно Константина Николаевича
   Игорь Лукоянов: По внешним признакам, у него исчезла связь.
   Дмитрий Рублёв: Да, типичный бич нашего времени.
   Григорий Кан: Что делать?
   Дмитрий Рублёв: Ждать.
   Игорь Лукоянов: Сделать паузу на минуту, две. Он просто перезагрузит, я надеюсь, что он восстановит.
   Ярослав Леонтьев: В общем, да, или придется путем самоуправления какого-то модератора сделать. Вот Дмитрий Иванович улыбается, можно его.
   Дмитрий Рублёв: Меня опасно.
   Григорий Кан: Нет, подождем несколько минут.
   Дмитрий Рублёв: Я очень жестко модерирую.
   Ярослав Леонтьев: Вот поэтому я и предлагаю тебя.
   Константин Морозов: Все, восстановилась связь, давайте я завершу. Значит, я считаю, что вот эта книга, она достаточно прорывная. По крайней мере, по тому, что она своей фундаментальностью задает новую планку, как нужно исследовать вот такие темы. Прежде всего, введение нового материала, новой фактуры. Потому что очень мало ведь фактов.
   Я должен сказать, что когда во время поздней перестройки появилась возможность у меня познакомиться, как и у многих других историков, с тем, что раньше называлось в советское время зарубежной буржуазной историографией, было тогда для нас недоступно. Я штудировал книжку Манфреда Хильдермайера, посвященную истории партии эсеров, примерно такого же объема, но в одном томе. Вот тогда я с большим удивлением себе увидел, как немцы пишут книжки, какой там научно-справочный аппарат. Я понял, как надо пахать, и как надо прорабатывать темы.
   (02:00:19)
   В этом смысле, Григорий, мои поздравления, потому что эта книжка не менее фундаментальна, чем у Манфреда Хильдермайера, и она, конечно же, окажет очень мощное серьезное воздействие на исследование этой темы и на подходы.
   Конечно, не со всеми суждениями можно согласиться, но, в конечном счете, это нормальная историческая работа, научная работа, это дискуссия, это разные точки зрения, верные, неверные, ошибочные. Другое дело, что абсолютно, на мой взгляд, неприемлемо, это когда в историческую науку вмешивается политика и начинает говорить: вот это можно говорить, вот это нельзя говорить, вот это трактуйте вот так, а вот за это вам статья за оправдание терроризма, за экстремизм и прочее.
   И дело в том, что это, конечно же, оказывает очень сильное влияние и на общество, и на исследователей. И, на мой взгляд, это вещи неприемлемые. Тем более что на уровне общественного восприятия, даже на уровне русской поговорки и русского языка, когда человек пытается что-то понять, то считает, что понять, значит, оправдать. И когда историк пытается понять крайне сложные противоречивые явления, ни в коем случае не нужно его обвинять в том, что он их оправдывает.
   И то, что градус такой нетерпимости в чтении научных книг и в научных дискуссиях, он из политики, из общественного пространства захватил и захватывает уже науку, Это, к сожалению, приметы сегодняшнего дня. Этого было меньше, скажем, лет 25 тому назад. Хотя, если брать лет 60 назад, то этого было еще больше.
   Я с вашего разрешения на этом завершу и предложу перейти уже к дискуссии. Пожалуйста, кто начнет дискуссию?
   Григорий Кан: Мне ответить на замечания, которые делались?
   Константин Морозов: Да, хорошо, наверное.
   Григорий Кан: Тут еще вопросы, Ярослав сказал, от Любови Ульяновой?
   Ярослав Леонтьев: Да, в чате есть очень интересные вопросы.
   Константин Морозов: Давайте, Григорий, отвечай на вопросы, которые прозвучали, и, может быть, одновременно и на вопросы в чате ты можешь ответить.
   Григорий Кан: Я по очереди, начну с Михаила Валентиновича. Да, прежде всего, всем благодарен за очень добрые слова в адрес моей книге, всем очень благодарен, всем выступавшим, что очень тронут столь положительной оценкой и столь добрыми словами. Очень тронут. Бесконечно и сердечно благодарен всем выступавшим.
   По поводу конкретных замечаний. Начну с Михаила Валентиновича, у него наиболее острые замечания, хотя он был главный редактор книги, замечания наиболее острые. По поводу наивности в биографиях. Я опираюсь на те источники, которые были, просто получилось, что получилось, как бы автобиография. Но Клапина пишет такую автобиографию, я считаю, что она не врет в своей автобиографии, когда она описывает свой приход в ЛБО, так, как описал Михаил Валентинович. Он, прежде всего, по Клапиной изображал. Но, мне кажется, что она не врет в своей автобиографии. А других источников тут просто нет.
   Кто еще со стороны мог написать что-то другое? То же самое, если можно говорить про Рогозинникову. Какие источники, так я и пишу. Ну, наивно ли это? Я в данном случае доверяю этим источникам. Если бы были другие, я бы написал по-другому, то есть что я верю свидетельствам самих членов ЛБО и тех, кто о них пишут, действительно, считаю, что в данном случае можно доверять. Будь другие еще дополнительные источники, может быть, тональность не была бы такая романтическая.
   (02:05:23)
   По поводу того, что очень ангажированная книга. Я, конечно, очень симпатизирую своим героям. Но, с другой стороны, я с той же большой симпатией пишу об одной из жертв, Максимовском, жертве Рогозинниковой, которого убила Рогозинникова. То есть я отдаю ему должное, как симпатичной и выдающейся личности. То есть я пытаюсь выйти за пределы своей ангажированности. Может быть, это недостаточно.
   По поводу Синегуба, что некоторые отрицали культуру. Все-таки это было меньшинство в ЛБО. Там было много начитанных и культурных людей. Зинаида Клапина очень начитанная. Трауберг, человек достаточно образованный. Лев Синегуб, Рогозинникова, судя по всему, достаточно образованный человек. Лебединцев, конечно.
   По поводу, кстати, Вагнера. Синегуб действительно любил классическую музыку, а вот Лебединцев был вагнерианец. Как раз он был представитель именно декадентской культуры начала XX века, в самом четком ее виде, в самом ее классическом виде.
   По поводу связи вообще с Серебряным веком и декадентством, я совершенно с Михаилом Валентиновичем согласен. В ряде случаев это была и прямая связь. Лебединцев действительно был человеком, в полном смысле слова, культуры Серебряного века, но в такой декадентской интерпретации.
   Стихи. Стихи писали два члена ЛБО -- Коноплянникова и Клапина. Стихи Коноплянниковой очень слабы. Стихи Клапиной чуть-чуть получше. Но я их привожу, как свидетельство их настроения, а не то, что они какие-то поэты выдающиеся. Свидетельство их настроения. Но, в принципе, это Михаил Валентинович и говорил.
   По поводу Ходасевича я все-таки тут скажу, хотя это не моя тема. Эта статья Ходасевича о Савинкове, она в принципе очень жестокая и несправедливая. Он низводил личность Савинкова до нуля. Он не только стихи его низводит. Он лично Савинкова до нуля низводит, называя его истеричным средним неудачником. Но разве это адекватная характеристика Савинкова? Это злость на Савинкова. Ходасевич вообще многих был очень нетерпим в своих оценках литературных. Но, в данном случае, ему не нравится, что Савинков признал советскую власть. Не нравится политический путь Савинкова. Но сказать, что Савинков был истеричный средний неудачник, это уже говорит, что он несправедлив к стихам.
   На сборник стихов Савинкова было еще две рецензии. Адамовича и Пильского. Причем рецензия Пильского абсолютно положительная. Он как раз признавал за Савинковым хорошего поэта. Адамович, с одной стороны, с другой стороны. Но оба они так не отзывались о стихах Савинкова, как отозвался Ходасевич. В Ходасевиче говорило, скорее, неприятие личности Савинкова. По моему мнению, у Савинкова есть, по крайней мере, пять-шесть очень высокого уровня стихов. Остальные, конечно, послабее. Но это мое личное мнение, это не совсем, конечно, с книгой об ЛБО, это по поводу статьи Ходасевича.
   С декадентством, я говорил, что тут с Михаилом Валентиновичем согласен. Лебединцев это в прямом смысле слова сплав декадентства и революционного движения.
   Идеи. Замечание Дмитрия по поводу, идей мало, принимаю. Можно было более подробно написать по поводу идей. Да.
   Игорь Владимирович. Могли ли террористические акты всерьез что-то изменить? Вот очень интересная была аргументация Игоря Владимировича по поводу убийства Сергея Александровича. А убийство Плеве? Ведь оно реально изменило политическую ситуацию в России. Сергей Александрович, действительно, прямой реакции не было, а с Плеве была прямая реакция. Даже назначение Святополк-Мирского меняло политику в России, устранение Плеве. То есть тут, где как.
   Я, в данном случае, ссылался на воспоминания генерала Герасимова, который считал, что убийство Николая II или Столыпина изменило бы ситуацию. Может быть, Герасимов не прав. Я все-таки не специалист именно по политическому режиму Российской империи. Но, во всяком случае, мнение Герасимова имело место, и история с Плеве говорила, что тоже ситуация может измениться.
   (02:10:02)
   Если бы убили Столыпина, я не думаю, что все осталось бы неизменным. Но опять-таки, Игорь Владимирович профессионал, он занимается царской бюрократией, а я в этой сфере не профессионал, я дилетант, может быть, я тут действительно неправ.
   По поводу самоубийства, что молодежь в это декадентское время склонна была к самоубийству, и что, может быть, многие выбирали самоубийство, таким образом, идя в боевые структуры. В общем, доля истины тут есть. Но это было самоубийство, я бы сказал, по высшим соображениям. Фактически они шли на смерть. Фактически, они шли не на самоубийство, они шли на смерть руками государства.
   По поводу именно того, что я говорил в своем выступлении, что это был протест против многих, не просто против режима, а против всей существующей земной реальности, против ее несправедливости. И, может быть, в какой-то мере это было, может быть неосознанные, но суицидальные настроения. Во всяком случае, Всеволод Лебединцев в 1905 году пытался покончить с собой, бросившись в Тибр, вообще не по революционным соображениям, а потому, что не хотел принимать человеческое зло и ложь. Он пытался покончить с собой, еще до вступления в отряд. Его спас пастух, который там пас овец, и он остался жив. То есть тут такие соображения могли иметь место, как форма протеста против всей земной лжи.
   И таким косвенным образом это могло толкать и на террористические акты с неизбежной гибелью в конце. Так что, в какой-то мере я тут с Игорем Владимировичем согласен. В общем, во многом согласен, скажем так.
   Алексей Брониславович, по поводу сценария. Вот по поводу сценария совершенно тоже согласен. Жизнь Калашникова это вообще целый сериал можно снять. К сожалению, сейчас это маловероятно, но это действительно как бы человек побыл во многих ипостасях, -- членом ЛБО, потом ссыльным, потом военным в годы Первой мировой войны. Потом боролся против большевиков в Сибири. Потом боролся против колчаковцев в Сибири, вместе с большевиками. Потом опять разочаровался в большевиках, уехал в Америку, стал американцем, стал писателем англоязычным.
   Это прямо фактически, используя выражение Михаила Валентиновича очень хорошее, что его жизнь, его автобиографический роман, это история взросления души. Конечно, это был бы прекрасный сериал, такой, я бы даже сказал, моралистичный по своему. Но вряд ли кто-то сейчас снимет такой сериал о революционере, который хоть и потом был далеко, осуждал по своему даже свою террористическую молодость. Но революцию не осуждал.
   Еще один момент, сказанный Игорем Владимировичем. Государственные деятели и революционеры. Опять-таки, возможно, я тут что-то и не учел, я не специалист. Я хотя и написал главу о Столыпине, я все-таки не специалист профессиональный по Столыпину. Тут, возможно, что могли быть сложные чувства, не связанные только с патологической ненавистью к революционерам, что тут были и соображения как бы по своему общественные. Тут, возможно, я все-таки не профессиональный специалист по этой теме.
   Но позицию Столыпина я считаю, мое обвинение Столыпина, в данном случае, взятого из раннего, я солидаризовался с ранним Струве, что столыпинская жестокость была все-таки патологической для того времени, я все-таки оставляю за собой. Хотя, может, в чем-то тут надо разбираться более тонко.
   Упреки Ярослава по поводу сборников. Там действительно, в одном сборнике есть публикация о Каплан о подготовке и покушении. Может быть, ее действительно надо было использовать. Принимаю этот упрек.
   Андрей Владиславович, что в книге фактически четыре книги. Я решил, что все-таки лучше все соединить в одном двухтомнике. Тут были, помимо того, что я хотел все-таки все судьбы всех членов отряда, и все вокруг отряда, все соединить в двухтомнике, тут моменты были и денежные. То есть на книгу выделялся грант. На уровне, когда она писалась, ее финансировал, материальные средства вкладывал Владимир Игоревич Шулятиков, один из родственников, внучатый племянник Анны Распутиной, члена ЛБО. Потом грант получался на эту книгу. И разделять ее на четыре, а дадут ли четыре гранта? Будет ли кто-то помогать на четыре книги? То есть тут были, помимо того, что я хотел все соединить, тут были все-таки моменты и такого финансово-прагматического толка.
   (02:15:07)
   Конечно, раздел о Калашникове, это совсем особая практически монография. А с другой стороны, кратко писать о его жизни после 1908 года как-то не хотелось. Не произвело бы на читателя впечатление просто перечисление фактов, хотелось бы написать поподробнее.
   По поводу упрека Константина, по поводу Семёнова и Коноплёвой. Конечно, о Гражданской войне это писалось во втором томе, это практически приложение к общей книге. По поводу Семёнова и Коноплёвой я написал фразу, что серьезные свидетельства, это Семёнов, Коноплёва и Ставская. Я не имел в виду, что это не одно и тоже, что это правдивое свидетельство. Я имел в виду, что это именно серьезное свидетельство. Потому что свидетельство остальных свидетелей обвинения, которые просто сидели в тюрьме и полностью были зависимы от большевиков, всерьез рассматривать вообще нельзя.
   А тут все-таки речь идет о более серьезных свидетельствах, тем более что Коноплёва, она фанатичная большевичка, судя по документам, которые от нее есть. Это, конечно, не мешало ей в определенных случаях лгать, но все-таки это свидетельства более серьезны, тем более что сам Константин сказал, что это полуправда, тем более, полуложь. Значит, все-таки полу. Нельзя сказать, что они были полностью лживы. То есть в данном случае я не имел в виду, что это полностью правдивые свидетельства. Но, конечно, Константин больше специалист по этой теме, тут, может быть, несколько моя точка зрения со стороны.
   Дальше вопросы Любови Ульяновой. Я не вижу их, как-то можно вывести их на экран?
   Дмитрий Рублёв: В разделе чат посмотри. Да, под картинкой.
   Константин Морозов: Внизу в серединке экрана есть чат. Нажимай и читай вопросы.
   Григорий Кан: "В выступлении прозвучало, что главные источники это воспоминания. Используются ли другие источники, материалы периодической печати, легальной, подпольной, фонда департамента полиции?" Используются. Я сказал, что наиболее крупные источники это воспоминания используются. Видимо, Любовь Владимировна мою книжку еще не видела. У меня огромное количество ссылок на фонд Департамента полиции, и очень много используется печати.
   И когда я описываю какие-либо теракты, всегда используются газеты. В Петербурге, как правило, я использую шесть, семь, восемь петербургских газет. Когда в Пскове был один террористический акт, использовал два псковских издания. То есть газеты используются, печать используется, Департамент полиции очень активно используется.
   "Насколько оправдано относить работы жандарма Спиридовича, с одной стороны, участника революционного движения Николаевского, с другой, в научной историографии?" На мой взгляд, вполне оправдано. Спиридович вообще писал книгу фактически академично, даже давал ссылки на источники. Его публицистичность в нескольких местах сказывается, когда действительно видно, что он ангажирован. В целом, это вполне научная работа Спиридовича, не потерявшая свое значение до настоящего времени.
   Книга Николаевского тоже, на мой взгляд, вполне научна. Единственное, в ней нет ссылок. Николаевский не давал ссылок. Это, конечно, минус. Почему он не давал, непонятно. И, вообще, его книга была значительно больше, чем она есть. Ее сократили при издании. Может быть, это сократило издательство. Но это вполне серьезная научная книга Николаевского. То есть я бы не считал, что... Конечно, автор симпатизирует революционному движению больше. Но, с другой стороны, он вводит в оборот еще неопубликованные тогда воспоминания Герасимова, много освещает по Герасимову. Это совсем другая линия, нежели революционное движение.
   То есть я бы все-таки отнес и Спиридовича, и Николаевского к научной историографии. Причем Спиридович точно не потерял своего значения. Николаевский, конечно, после книг 90-х -- начала 2000-х годов, конечно, во многом, в каких-то аспектах, кое-что там устарело. Но он пишет, что нет источников по этому периоду, по этому. А ясно же, что они есть. Но тоже не потерял полностью своего научного значения, особенно когда касается Азефа в последние годы.
   Это на вопросы Любови Ульяновой.
   (02:20:02)
   Еще раз хотел бы всех поблагодарить и за похвальбу, и за критику хотел бы поблагодарить. И критика полезна. Я не знаю, вряд ли у меня будет второе издание книги, это вещь очень сложная. Но если было бы, я все учел бы, что сказали выступающие. В общем, огромное спасибо и за похвалу, и за критику.
   Константин Морозов: Спасибо, Григорий. Давайте начнем дискуссию. Я сходу хочу прореагировать на оценку книги Спиридовича, как научной. Я бы с этим не согласился. Смотрите, я, конечно, в студенческие годы Спиридовичем зачитывался и читал из него всю фактуру, потому что ничего в советское время найти о партии эсеров, кроме абсолютно поверхностных и очень ангажированных книжек, невозможно. А здесь была фактура, почерпнутая из материалов Департамента полиции. Он пересказывал документы десятками, сотнями страниц. То есть там выжимки огромных фондов. В этом ценность этой книги. Но это не научно-историческая работа.
   Там, где Спиридович проявлял всегда тем, кем он был, жандармским полковником, а потом и генералом, он и проявлял себя, как генерал. Почитайте его оценки, какая же это историография научная? Там же оценки жандармского генерала. К науке это не имеет никакого отношения, так же, как и, скажем, то, что всегда в советских книжках в советское время начинались историографические обзоры с книг и статей Ленина, Луначарского, Бухарина, Сталина. Да, боже упаси! Не было это наукой. И надо вообще отказаться от этого.
   А что касается Николаевского, тут интереснее. Я бы сказал, что это публицистика, которая поднялась, уже приближалась к уровню научной, скажем так. Хотя все-таки, ну, по крайней мере, тут можно спорить или соглашаться. Да, Дмитрий, пожалуйста.
   Дмитрий Рублёв: Спасибо, Константин. Я хотел немножко поговорить все-таки о замечаниях, которые прозвучали по вопросу о влиянии эсеровского и иного революционного террора на представителей власти. Вот Игорь Владимирович Лукоянов, в частности, озвучил некоторые вещи. Понимаете, в чем дело? Я здесь немножко полемически выступлю. Я не отвергаю полностью то, что было коллегой по этому вопросу сказано. Но мне все-таки кажется, насколько я знаю эту проблему, но тут я оговорюсь, что я специалист по истории анархистского движения, прежде всего. Эсерами и левыми эсерами я тоже занимался с подачи Ярослава Викторовича, прежде всего. Но знаю эту тему не так глубоко. Тем не менее.
   Все-таки, на мой взгляд, террор это не о том, чтобы кого-то напугать, и не о том, чтобы кого-то устранить с постов, с надеждой, что это что-то изменит. Все-таки, насколько я понимаю ту эпоху, в большей степени, те, кто применял политический террор, ориентировались, скорее, не на власть, не на то, чтобы повлиять на власть, а чтобы повлиять на массовые движения, -- рабочее движение, крестьянские выступления. Повлиять, скажем, показать связь своих действий с общественным мнением. Ибо, чем отличалась та же партия, политическая партия от революционных организаций второй половины XIX века, как "Народной воли", как не связью с массовыми движениями с некоей социальной базой, с ее чаяниями, требованиями и прочее.
   В то же время, здесь попытка показать, что революционеры являются определенной контрвластью, которая, со своей стороны, совершает те или иные действия для защиты тех слоев населения, которые являются ее социальной базой. Скажем, пример анархистов. Идет забастовка в некоем городе, на востоке, на западных регионах Российской империи. И в этом городе что делают анархисты? Осуществляют акты мести, например, убивая полицейских чиновников, полицейских, в ответ на разгон демонстрации, в ответ на слухи или на реальные случаи жестокого обращения с заключенными. Такое тоже бывало.
   (02:25:20)
   Опять-таки, эти моменты были, и они были довольно часто, когда это происходило. Так же, как покушение на Оболенского, если вспомнить, еще ряда крупных правительственных чиновников, губернаторов и прочих. Они, так или иначе, увязывались подавлением крестьянских выступлений и так далее.
   Повторяю, я не затрагиваю сейчас вопрос о личных мотивах людей, которые это делают. Это вообще очень тонкий момент, психологический. И, порой, это могло не иметь к стратегии и тактике той или иной политической силы отношений.
   Но на чем я хочу остановиться, что, скорее, даже, это не попытка кого-то устранить, хотя это тоже имело место быть, или напугать. Хотя в случае ситуации с конкретной забастовкой на конкретной фабрике, когда анархисты это делали, да, там действительно это было вооруженное давление на владельца предприятия. Но напугать Николая II или его министров, это, наверное, несколько наивным был бы взгляд, со стороны тех, кто попытался бы такое делать, в надежде, что они будут под нашу дудку плясать, или как-то менять политику, боясь за свою жизнь. В конце концов, там и полиция, и охранка, достаточно сильные ресурсы эта власть имела, чтобы на подобные угрозы реагировать достаточно спокойно, что, в общем, мы и наблюдали в те времена, можем по источникам наблюдать.
   Поэтому, наверное, тот полемический момент, который я хотел бы высказать, он связан, прежде всего, вот с этим. Что революционный террор был, наверное, не попыткой напугать кого-то или повлиять на власть, на их действия, а, скорее, позиционировать революционные организации, как контрвласть, которая выступает от имени каких-то определенных, скажем, слоев и групп населения. По принципу, власти посылают войска, разгоняют наши демонстрации, подавляют забастовки, а мы в ответ вот противопоставляем им то-то, то-то, то-то. Моя позиция такая, хотя, я несколько огрубляю картину. Спасибо.
   Константин Морозов: Спасибо, Дмитрий. Я должен сказать, что ты говорил про анархистский террор. А применительно к эсеровскому...
   Дмитрий Рублёв: Не только. Про Оболенского я говорил тоже.
   Константин Морозов: Да-да.
   Дмитрий Рублёв: Отчасти про эсеровский.
   Константин Морозов: Да. Значит, в работе, понимаете, все сказано было достаточно четко. В работе "Террористический элемент в нашей программе", которую писал Чернов и ему помогал Гершуни. Сейчас по памяти дословно не произведу, конечно, но первым стоит устрашение и деморализация власти. Первая задача, которая ставится. И эта функция, конечно, очень противоречивая. В каких-то случаях она срабатывала, в каких-то случаях она не срабатывала. В каких-то случаях приводила к совершенно иным результатам. Давайте я сейчас назову все остальное.
   Вообще, это не первая попытка сформулировать цели и задачи революционного терроризма самими революционерами. Николай Морозов это еще делал, как вы знаете, в "Народной воле". И эсеры часть из этого повторили. Там была эксцитативная роль террора, то есть возбуждение, привлечение внимания широких народных масс к политике. Вовлечение их в революционную борьбу. Там была роль защитная, роль террора -- защита революционеров, как своего рода самозащита, на террор смотрели именно так, в том числе. То есть это такая была сложно-сочиненная конструкция.
   В чем-то, конечно, Игорь Владимирович прав. Но во многом можно с ним и поспорить, потому что, понимаете, нельзя вот так упрощать.
   (02:30:12)
   Скажем, нельзя сводить обращение к революционной деятельности, приход к террору только к Серебряному веку с его, в кавычках, "излишествами", склонностью к самоубийству и прочее. Анна Гейфман, впрочем, это и делает. Она просто это формулирует в высшей степени четко и определенно, и абсолютно, я бы сказал, не научно, когда она Серебряный век и просто интеллигенцию обвиняет в том, что интеллигенция отвернулась от православия, интеллигенция отвернулась, как бы сейчас сказали, от традиционных ценностей. Вот из-за этого возник террор.
   Причем террор она считает более важным, чем революцию. То есть не революция породила террор. На мой взгляд, террор -- это такая верхушечная часть революционного движения. Абсолютно верхушечка, небольшая часть. И основные причины террора, как такового, надо искать. Его там трудно отличить даже от революционного движения, как такового. Там даже не понятно, где что начинается, и где что заканчивается. И демонизация. В этом смысле, Гейфман, которая террор ставит на первое место и считает, что террор и начал революцию, ну, взгляд ошибочный, как мне представляется.
   Теперь Дмитрию хочу возразить. Я много занимался исследованиями эсеровского террора, начиная со студенческих времен, с Савинкова, с его, соответственно, повести, романов и прочее, в 90-е годы затем продолжил. Что, на мой взгляд, очевидно. Та конструкция, которую эсеры построили, она все-таки не охватывала всей сложности и всей реальности. Это террористическая конструкция. Вне всякого сомнения, если говорить в целом, террор -- вещь, на мой взгляд, по своей реакции на общество, она мало предсказуема. Зависит от состояния общества.
   Это не состояние химической реакции, когда на цинк капают соляную кислоту, и неважно, в какое время дня и ночи это делается, реакция будет всегда одна и та же. А здесь все зависит от состояния общества. В одном состоянии общества, после убийства Плеве в 1904 году, идут довольно серьезные процессы в самом обществе, революционизация общества и устрашение власти. И это признают, кстати говоря, все, не только Герасимов, но многие-многие.
   Кстати, Герасимов здесь был лицо заинтересованное. Он был жандарм. Жандармы были заинтересованы в том, чтобы всячески поднимать значение террора. Они на этом кормились. В этом смысле это такая интересная ситуация.
   Но, с другой стороны, посмотрите, как общество перестает реагировать на террор уже позже, в 1905, в 1906-м, особенно, в 1907 году. Посмотрите, что происходит.
   И еще, насчет запугивания. Посмотрите ситуацию с взрывом на Аптекарском острове. Что получилось? Витте прекрасно пишет, что Столыпин до взрыва на Аптекарском острове, даче, где погибло много людей, записавшихся на его прием, и пострадала его дочь, насколько я помню.
   (02:35:06)
   Он пишет, что Столыпин был либеральным чиновником, таким типичным либеральным чиновником, делавшим карьеру на своем вот таком чиновничьем либерализме. А вот после убийства он превращается, как он говорит, в полицейского высшего порядка. То есть понимаете, этот террористический акт, в котором пострадала его дочь, он в высшей степени его лично мотивировал. Он из равнодушного, в общем и целом, чиновника, который колеблется вместе с "линией партии", в кавычках, он превратился в лично мотивированного человека, ненавидящего и революционеров, и революцию.
   И Столыпин сам говорил, что "Я стал другим человеком". Все, знавшие его люди, говорили, что он стал другим человеком. С этой точки зрения террор, помимо воли и желания тех же революционеров, мог приводить к прямо противоположным последствиям. И с этой точки зрения, я скажу, что, в том же 1918 году, на мой взгляд, те эсеры, как партия, террор уже не практиковали. Они воздержались от него, они отказались от него, потому что видели, насколько он противоречив, особенно в ситуации Гражданской войны, когда часть населения, прежде всего рабочие, поддерживают большевиков. И они не считали возможным его применять.
   Другое дело, что часть различных людей внутри партии, в тайне от руководства партии, все-таки пытались самостоятельно свое, но продавить. На последствия посмотрите. Убийство Володарского, убийство Ленина имели крайне вредные последствия для антибольшевистского сопротивления. И во многом облегчила им легитимацию красного террора, как такового. То есть, с этой точки зрения, все мои исследования показывают, что, с одной стороны, конечно, совсем не стоит смотреть на террор так правоконсервативно, как Гейфман, и точно не стоит сводить это к тому, что молодежь пытается самоубиться таким способом.
   Это не новая точка зрения, но она очень популярна. Мне кажется, значительно все сложнее и проблематичнее. Но это требует серьезных исследований. И тут есть довольно серьезные методологические проблемы. И это, имейте в виду, что мы говорим только о верхушечной части террора, об интеллигенции мы говорим. Если вы посмотрите на террор рабочих, если вы почитаете, что говорил Савинков о рабочем Назарове, который говорил: "Вот их бы всех в этом кафе бомбой, потому что наши сестры превращаются в проституток, вы не знаете, как живут рабочие", это совершенно другая история.
   Ярослав Леонтьев: Анархистский подход как раз. Анархистский нормальный подход.
   Константин Морозов: Да, конечно.
   Дмитрий Рублёв: Скорее, подход анархистов-коммунистов-чернознаменцев. Одной фракции.
   Игорь Лукоянов: Слово-то дадите, Константин Николаевич?
   Григорий Кан: Можно сказать одну реплику? Константин оговорился, сказав об убийстве Ленина. Ленина все-таки не убили.
   Константин Морозов: А покушение, ранение.
   Григорий Кан: Все-таки это немножко разные вещи.
   Дмитрий Рублёв: Это называется выдавать желаемое за действительное.
   Ярослав Леонтьев: Но руку поднимали...
   Константин Морозов: (смеется) Не надо мне статью...
   Ярослав Леонтьев: И руку поднимают.
   Дмитрий Рублёв: Ленина можно, в нас он иностранный агент.
   Константин Морозов: Ладно, не будем обсуждать эту весьма скользкую тему. Да, Ярослав, пожалуйста.
   Ярослав Леонтьев: Я хочу предостеречь нашего уважаемого модератора, конечно, он на то и модератор, он может комментировать любого из нас, но он же сам сказал, что голос надо беречь. Если Константин будет каждому из нас отвечать, у нас просто... Просто побереги себя, Константин, побереги. Ты нам нужен, и голос твой нужен, поэтому...
   Константин Морозов: Я сказал все, что хотел, спасибо, Ярослав.
   Ярослав Леонтьев: Сейчас придется опять говорить, потому что я буду с тобой полемизировать, но что сделать. Хорошо. Кстати, начну с первой реплики Константина Николаевича. Кстати, мы ведь не знаем, чем, на самом деле, сейчас дышит Аня Гейфман после ее переезда в Израиль. Мы там слышали ее, 30 лет назад почти уже это было. Трансформация тоже происходит.
   (02:40:19)
   Вот сейчас бы интересно как раз собрать, и я тебе подаю идею. Давай как-нибудь, может, сделаем какой-то такой аспект, может быть, наших израильских коллег пригласим, Прайсмана, Гейфман, Хазана, и попробуем такой диалог, такой мост сделать. И, может быть, Гейфман будет уже по-другому рассуждать несколько. Я не знаю.
   Григорий Кан: Насколько я слышал, она таких же мнений.
   Ярослав Леонтьев: Вот, Григорий, и послушаем. Хорошо, пусть Хазан с ней тогда полемизирует. Хорошо, это так просто, шутки, конечно. Теперь более серьезные вещи. Я хочу по поводу того, что Игорь Владимирович сказал, тут еще не прозвучало в наших полемических рассуждениях.
   Григорий Кан: Игорь Владимирович вызвал наибольшую реакцию, я смотрю.
   Ярослав Леонтьев: Почему? Я и скажу еще и про Константина Николаевича, как обещал, я не отрекаюсь от своих слов. Так вот, по поводу Игоря Владимировича, я сказал, что перенесу в полемическую часть. Тут прозвучал момент, что интересно подумать, что большие дяди посылали зеленую молодежь, а сами оставались за кулисами, дергали за ниточки. Но я замечу, что были большие дяди Гершуни, когда еще началось с Балмашёвым и так далее. Сколько лег Гершуни? Тридцать два -- тридцать три. Какой он большой? Чернов еще младше на три года. Савинков вообще, ему и 30-ти нет. То есть назвать их большими дядями, это очень условно можно, во-первых.
   Во-вторых, и Гершуни, и Савинков, понятно, они все-таки были организаторами, прежде всего. Но они находились всегда рядом и, по-моему, своей судьбой Гершуни попал на ПЖ, как бы сейчас сказали, на пожизненную каторгу. Савинков чуть-чуть не попал на виселицу в Севастополе. Мы тоже это все знаем. Они не были где-то в стороне вообще-то. Они тут же были. Но вообще они не обязаны сами выходить в этих случаях.
   А что касается Чернова, хорошо все-таки, что не слышит Алексей Владимирович, может, ему было бы обидно. Конечно, можно Чернову, как к большому дяде, предъявлять здесь такой упрек. Но, простите, Чернов все-таки самый одаренный человек из всех. Конечно, когда в бой идут на передовую солдаты, сержанты и лейтенанты, то все-таки генералы в бой не должны на передовую со штыком ходить. И здесь, я думаю, понимание это было. На самом деле, в отношении Виктора Михайловича, так что приходится здесь выступить адвокатом этого большого дяди. Но большому дяде еще и 40-ка нет тоже, я подчеркну, этому большому дяде.
   А что касается Михаила Гоца, он прикован к инвалидному креслу, во-первых. Но, во-вторых, пожалуйста, его младший брат зато. И он не пытается как-то брата вывести из игры. Наоборот, Абрам Рафаилович идет непосредственно в Боевую организацию, мы знаем, чем это для него закончилось. Так что здесь, на самом деле, не вполне такой упрек, мне кажется, состоятелен. Даже если анализировать эти генерации.
   А что касается стариков-народовольцев, то они, наоборот, даже рады были. И Прасковья Ивановская, и Прибылёва, они, наоборот, были рады снова примкнуть к какому-то делу. Понятно опять же, они на передовую не шли уже чисто по возрасту. Они уже не просто большие дяди, а уже пожилые были дяди и тети, допустим. Это один момент.
   Теперь второй момент. Вообще, да, у меня порвалось тогда, я источник чего-то не нашел, но хорошо, что не нашел, сейчас просто напомню, вот эта Осоргинская цитата, у меня там последнее предложение оборвалось, что "Даже не было подвигом, только проявлением душевной чуткости и сознания невозможности поступать иначе". Да, действительно, такое рефлексирующее было поколение. Да, наверное, в чем-то воспитанные на этих традициях "Народной воли" и так далее. Со своими романтическими, конечно, подходами.
   Хотя, конечно, все разные. Специально нам же Григорий Кан приводил пример Левенсона, с его "цель оправдывает средства". И вот к чему потом Левинсон, в конце концов, катился, катился и докатился. Я просто читал источники, как реагировали, например, в Италии итальянские антифашисты, коммунисты и анархисты.
   (02:45:10)
   Они бьются с фашистами, их фашисты убивают на улицах, а вот приезжает Левенсон и подписывает торговые договора с Италией, получает за это орден еще. Вот, пожалуйста, мораль сей басни таков. Да, разные, конечно, мотивации, но все-таки этот посыл Мандельштама, который был Пети Ростова, конечно. Конечно, это так, здесь другого не станет.
   И эти молодые лейтенанты, которые хотели сами идти, независимо от больших дядей. Иногда их и не слушали, этих больших дядь, как настоящий лейтенант Черноморского флота Борис Никитенко, допустим. И, конечно, тут много опять же много по другим поводам говорить. Наверное, всего не скажешь за один раз, и то, как от Никитенко потом отреклись, и это тоже очень серьезно было, наряду с азефовщиной, в партии это тоже добавило, так сказать, партийного кризиса, усугубило отречение от Никитенко, Синявского.
   И здесь, конечно, лукавили и Чернов, и Натансон, и все другие. Колосов не случайно тогда вышел из партии, как честный человек. Он не принял такую позицию, это лукавство. И дальше я от этого лукавства перехожу уже к ситуации 1922 года.
   Я не согласен как раз с Константином, что надо Семёнова и Коноплёву в качестве источника сугубо представлять, так сказать, со знаком минус. А других, наоборот, героев прекрасный работ Константина Николаевича, со знаками плюс. Нет, на самом деле, Гоц и Донской точно также лукавили. Сколько раз...
   Константин Морозов: Ярослав, я говорил прямо противоположное. Я говорил о двух полуправдах. Где ты услышал то, что я сказал? (смеется)
   Ярослав Леонтьев: А вот мне ближе позиция как раз Кана. Конечно, Семёнов и Коноплёва играют в одни ворота. Но кроме брошюры-то, вообще, есть еще письмо Коноплёвой к Серебрякову, вполне себе, это вообще личное письмо. И она говорит, это же не писали чекисты, рукой Коноплёвой не водили здесь. Есть еще вот эти тексты, которые, ты знаешь, опубликованы в "Боевом восемнадцатом годе", а не только в одном сборнике, о Каплан. А эти-то показания не сбрасываются со счетов, и вот это свидетельство рабочего Соколова, как со слов другого рабочего, Жидкова, как Каплан с ним тренируется в стрельбе. И не так все очевидно.
   Но если у Семёнова и у Коноплёвой была своя полуправда, то у Гоца и у Донского-то была тоже своя полуправда. И, конечно, это нормально. Это абсолютно нормально. Я тоже все-таки изучил сотни следственных дел, и я понимаю, как нужно пытаться найти эту золотую середину. Потому что, конечно, с одной стороны, следствию хочется всех собак навешать, это совершенно верно, и вот Герасимова я как раз совершенно верно здесь вспоминал.
   А с другой стороны, у подсудимых, подследственных, у них-то как раз главное стремление, наоборот, минимизировать помощь или вообще как бы свести. И вот Григорий как раз цитирует, как сначала Елена Иванова отрицала полностью, сначала пыталась как бы увильнуть, что она и согласна с советской властью. А потом, да, она заняла диаметрально другую позицию уже в ходе самого процесса. И это тоже нормально.
   Константин Морозов: Ярослав, мне кажется, что ты просто абсолютно неверно понял...
   Ярослав Леонтьев: Можно я договорю?
   Константин Морозов: То, что я говорю о позиции Гриши. Он употребил слово, самые серьезные показания. Серьезное отношение. То есть можно было понять из этого, что именно как правдивые показания. Все, что ты говоришь сейчас в мой адрес, термин "полуправда", и понимание того, что по ряду позиций подсудимые первой группы, их показания не правдивы, это я находил в течение многих лет. То есть ты ломишься в абсолютно открытую дверь. Речь идет, только речь я вообще вел о том, что работа с источниками любого сложного, сложносочиненного явления, как судебный процесс, да? И понять, что и как там, вот так, взявшись за эту тему, и в числе десятка или двух десятков дел, это проблемно, потому что будут немедленные ошибки.
   (02:50:24)
   А что же говорить о попытке увидеть в письме Коноплёвой Серебрякову какую-то искренность? Какая-то искренность у ней, конечно, была. Но в то же время, у нее была и ложь. Она лгала самим большевикам и скрывала от них правду. Ты понимаешь, что это состояние, вот Марк Алданов сказал об Азефе, что это переходная ступень к удаву. Ты понимаешь, что понять, где правда у этого полу-удава Семёнова, или полу-удава Коноплёвой, в кавычках, да? Где там правда, где там ложь, где там искренность, где там фанатизм, а где просто трусливое себялюбие и, черт его знает, что еще. Ты понимаешь, что это очень сложно все?
   Ярослав Леонтьев: Да, извини, но я все-таки предлагаю минимизировать разговоры о Семёнове и Коноплёвой, потому что не они главные герои сегодняшней презентации.
   Константин Морозов: Да, и я предлагаю передать слово кому-нибудь другому, а то мы уже с тобой захватили эфир.
   Ярослав Леонтьев: Мы дождемся моих новых публикаций, и тогда на других, наверное, презентациях...
   Константин Морозов: Хорошо, Ярослав, давай мы передадим слово другим участникам нашей дискуссии, мы слишком много говорим с тобой.
   Ярослав Леонтьев: Я прошу меня простить, потому что ты меня просто сбил, я просто заканчиваю, последнее, что у меня.
   Константин Морозов: Давай, но коротко, пожалуйста.
   Ярослав Леонтьев: Коротко. Михаилу Валентиновичу вынужден ответить уже теперь по поводу Ходасевича. Я тоже присоединяюсь к мнению Григория Семёновича, не этому склизкому господину писать так о Екатерине Павловне. Так, по-моему, Мельгунов написал после злословия Ходасевича очередного в ответ на, да, некролога Екатерины Павловной Пешковой по поводу смерти Дзержинского. Было и такое. Но не этому склизкому господину.
   Я Ходасевича считаю, конечно, очень талантливым поэтом, несомненно. Может быть, наши вкусы и расходятся несколько, может быть, для вас это вообще как бы первое лицо. Но я не считаю писание Ходасевича, и когда я работал с его некоторыми другими текстами, я как раз видел там передергивание чистой воды. Особенно с историей Есенина и Блюмкина. Мне приходилось этим заниматься. Где он ставил вообще все вверх ногами, когда он отправил на день рождения к Крандиевской и к Алексею Толстому совершенно раньше, когда еще и в Москве-то ни Есенина, ни Блюмкина не было. Все он там передергивает Владислав Феликсович... Фелицианович, так сейчас.
   Дмитрий Рублёв: Фелицианович.
   Ярослав Леонтьев: Фелицианович, да-да, извините. Ну вот, собственно, почти все, что я сказал. Единственное, еще Грише добавлю, пока не забыл. Остаются же еще сюжеты нераскрытые некоторые, даже некоторые герои не доидентифицированы. Гриш, знаешь, я забыл сказать, что, по-видимому, Сухов там Николай Михайлович, там есть о нем сведения, он у меня всплывал. Потом в Костроме в 1918 году он был в народном суде, как левый эсер он всплывал. Я тебе потом дам сведения, это уже дело, так сказать, индивидуальное.
   Константин Морозов: Спасибо, Ярослав.
   Ярослав Леонтьев: Приятный десерт сделал папа Гриши, я еще раз хочу респект сказать, что настоящий-то десерт, конечно, был в его лице. И, спасибо, что вспомнил заодно и Ольгу Петровну Тарасову добрым словом. Вместе мы с Гришей были тогда на этом замечательном дне рождения, так что спасибо твоим родителям, и светлая память твоей маме.
   Григорий Кан: Спасибо.
   Константин Морозов: Спасибо.
   Михаил Рейзин: Давайте я скажу пару слов...
   Константин Морозов: Да, пожалуйста.
   Григорий Кан: В защиту Ходасевича?
   Константин Морозов: Михаил Валентинович, пожалуйста.
   Михаил Рейзин: Прежде всего, я сожалею, что мое выступление было воспринято, как самое жесткое. Я, наверное, совершил обычную ошибку, когда все хорошее воспринимается, как само собой разумеющееся, и внимание концентрируется на недостатках. Григорий Семёнович не даст соврать, за время нашей многолетней работы я неоднократно высказывал ему свои восторги, свои положительные оценки. Очень много мы с ним сходились, то есть практически я принимал большинство из того, что он предлагал.
   (02:55:13)
   Я не обвинял вас, Григорий Семёнович, в наивной биографичности. Я сказал только, что вот те мемуарные свидетельства, на которые Вы опираетесь, их, может быть, следовало аналитически разъять, выделить в них какой-то шаблонный слой, который, собственно, биографической ценности не имеет.
   Я понимаю, что сложная задача, когда нет, как в случае с Клапиной, других источников, и нет возможности соотнести разные материалы, но просто биографичность этого источника, она бьет в глаза и взывает к какому-то историографическому подходу.
   Что касается, было высказано Ярославом Викторовичем предположение, что я, может быть, на последнем этапе препятствовал привлечению новых источников. Ситуация была прямо противоположной. Я, наоборот, задерживал издание книги, всячески призывая включить, уже в готовую верстку мы включали материалы, которые были найдены в самую последнюю минуту. Это касается итальянских публикаций о Лебединцеве. Они были упущены из виду, и пришлось их в спешном порядке переводить, цитировать, вставлять в текст, по-другому расставлять акценты, какие-то даже факты оказались уточнены.
   Что касается двухтомника, тут я тоже скажу. Я-то как раз, Григорий Семёнович, помните, предлагал вам все материалы второго тома издать, как отдельную книгу под названием условным "Из истории революционного движения начала XX века". Мне тоже казалось, и до сих пор кажется, что этот второй том, он утяжеляет книгу, он лишает ее вот той продуманной стройной структуры, которую мы видим в первом томе. Первый том, сам по себе, имеет достаточно завершенный характер. Из второго тома я бы взял какие-то небольшие материалы в качестве постскриптума. А второй том, ну, если это не готовая книга, то намек к какой-то другой книге, другому сборнику.
   Но что сделано, то сделано. Это так. Скорее, просто чью-то реплику, не помню чью, я вот дополнение делаю.
   И давайте вернемся тогда уж к Савинкову и Ходасевичу. Я ведь никакой оценки, собственно, не даю ни Ходасевичу, ни Савинкову. Мое мнение о Ходасевиче, как о поэте, вообще никакого значения не имеет. Да, я ценю его как поэта, но это второй вопрос. Я просто да, может быть, напрасно решил опереться на авторитет Ходасевича в оценке стихотворных достоинств стихотворений, исходящих из революционной среды. И его авторитет, как ценителя поэзии, вряд ли подлежит сомнению, хотя, разумеется, может быть оспорено.
   И что касается политического творчества членов ЛБО, еще, Григорий Семёнович, Баранов писал стихи, так ведь, да? Третий персонаж.
   Григорий Кан: Да, но он писал тоже очень слабо. У Клапиной чуть получше.
   Михаил Рейзин: Тоже очень слабо, да. Далее. Когда Вы процитировали Ходасевича, его оценку Савинкова, Вы допустили некоторую тоже, мне кажется, небрежность, потому что буквально там сказано: "трагедия террориста низводится в этих стихах до истерики среднего неудачника", так, да? Но это немножко другое, чем Вы сказали. Он не приравнивает Савинкова, собственно, к истерику.
   Он говорит о том, как Савинков проявился в своих стихах. Проблема, которую он ставит, действительно, это серьезная проблема, может ли великий человек писать настолько... Дело даже не в том, что они слабые стихи, поэтически настолько стихи духовно слабые, да? Проявлять себя как личность, которая не соответствует тому, что мы о нем можем подумать по его деятельности, как революционера, как политика.
   (03:00:19)
   В нашем случае, в случае ЛБО, я думаю, очень многое извиняется, если учесть, что все трое названных поэтов писали эти стихи, будучи, во-первых, совсем юными, во-вторых, совершенно не рассчитанных на публикацию. Это, в общем-то, какие-то такие лирические откровения юности, которых мы просто не в праве судить, на это имеет право всякий. И вы это цитируете, как исторический источник, поэтому тоже, в общем-то, претензий моих к этому нет. Я просто на этом сосредоточил внимание, чтобы охарактеризовать такую наивность этих людей в вопросах культуры, в вопросах высокой культуры. Я все.
   Константин Морозов: Спасибо. Ну что, коллеги, еще кто-то хочет высказаться, или берем шинель, идем домой?
   Игорь Лукоянов: Можно я тогда воспользуюсь и коротко отвечу?
   Константин Морозов: Да, давайте, хорошо.
   Игорь Лукоянов: Я понимаю, что время уже, мягко говоря, не располагает к длительной дискуссии. Я боюсь, что мои слова были восприняты несколько, я бы сказал, огрубленно, так ожесточенно. Я говорил немножко о других вещах, не настолько, может быть, определенно.
   Смотрите, героизм, как воздействие на общество. Да, такая идея могла существовать. Я просто литературу эту знаю недостаточно хорошо. Но если она и выдвигалась на первое место, то это была, конечно, большая наивность. Сейчас не секрет, что общество состоит из обывателей процентов на 80-90. Этот обыватель террор воспринимал всегда однозначно негативно. И никакие оправдания террористов никогда не могли развернуть отношение этого обывателя.
   Другое дело, что оно колебалось, но эта негативность была все равно. Поэтому если они действительно испытывали такого рода наивность, то это, скорее, говорит о том, что они не были готовы к политической деятельности, к политической борьбе, как таковой.
   Вообще, мы, видимо, сталкиваемся с явлением, когда отсутствие политических свобод в империи, оно привело к тому, что вот эта многолетняя борьба, она не отсеяла людей. Поэтому пришли, я бы сказал, не всегда подготовленные, иногда наивные люди, которые уже в таких боях, в том числе, и в терроризме, то есть просто история их отбирала. Кто-то терпел неудачу, кто-то, наоборот, выдвигался на передний план. Но цена этого всего большая кровь. Кровь самих террористов и кровь их жертв.
   Поэтому я, в общем-то, думаю, что здесь говорить о том, что это не месть их конкретным представителям власти, именно воздействие на общество. Это в принципе сомнительная вещь. Мне кажется, там аргумент мести он более понятен и для самих исполнителей, и для тогдашней атмосферы.
   Я, в общем, не говорил, я не поддерживаю Анну Гейфман, что Серебряный век виноват в терроризме. Я говорил более сложную идею, что Серебряный век способствовал созданию атмосферы, когда человеческая жизнь в лице молодежи, вдруг она что ли перестала быть самоценной и, может быть, такой ценной, как она была раньше. Но в этом смысле мы имеем контраст с 1880-ми годами и контраст очень зрительный, такой явный.
   В 80-е годы никаких намеков на будущий терроризм, в общем-то, и не возникало. А остатки народовольческих групп, ну, что там? Они уже в принципе и не могли никак повлиять на общее состояние в целом. Я не знаю, но я чего-то не уверен, что мы можем провести прямую преемственность, что ли, между "Народной волей", ее остатками и вот такими эсеровскими организациями. Все-таки это, конечно, знакомство с историей предшествующих лет. Но, скорее всего, это новая атмосфера, новые люди, новые цели.
   И, наконец, я завершу о дяденьках, о которых я говорил. Понимаете, в моем представлении 30 и 20 лет это очень большая разница психологическая. И 20-летние воспринимают 30-летних, как людей вообще другого поколения, как людей с иным жизненным опытом. И это разрыв гораздо больший, чем, условно, 30 и 40, или дальше.
   (03:05:02)
   Поэтому я что имел в виду. Я, может быть, поясню это немножко иначе, чтобы не сводить к таким простым достаточно вещам. Я не то, чтобы обвиняю эсеровское руководство вот так жестко и прямо. Но, смотрите, эти люди в 30 лет все-таки понимали больше, чем 20-летние. Они вклинились в политическую борьбу.
   Они сами, как народовольцы, не возглавляли, условно, подкоп, чтобы взорвать царя и, может быть, самих себя. Они шли в большую политику с целью изменения государственного строя, но не обязательно погибнуть при этом. Изменить государственный строй с помощью таких действий, это не наивно. Это действительно так эти люди воспринимали.
   Хорошо, допустим. Но тогда им нужна была, как они пытались это сделать, довольно сложная организация, довольно сложное использование вот этих людей, которые будут взрывать других. А они будут пытаться это, скажем так, с честными намерениями реализовать, уже интерпретировать, как борьбу за новый, более справедливый социальный мир. Это, в общем-то, все сводится к одному, что русское революционное движение на тот момент, об этом писали довольно многие, но оно в разных ипостасях, туда можно и Ленина вспомнить, оно, что называется, было готово не постоять за ценой, чтобы немедленно переустроить Россию по своим рецептам. А это известная проблема русских политических партий вообще, особенно, таких крайних. К этом, кстати, примыкают и правые.
   Поэтому, когда я говорю об этом, я говорю о том, что это не только не очень такой разрыв, а то, что это, в общем-то, политика, которая не обречена на удачу. Она обречена, скорее, на неудачу. И это их проблема, как политиков, прежде всего.
   А насчет нравственности, понимаете, люди не готовы рассуждать о каких-то нравственных барьерах перед тем, что вот перед ними цели, они отбрасывают все, что можно. Это свойственно Ленину, это свойственно в принципе и тем, кто стоял за этим террором. То есть там не только цены человеческим жизням, там много чего. Ленин, как известно, не чурался ни японских, ни немецких денег. Эсеры японских денег тоже не чурались. В общем, там очень сложная ситуация.
   Я к тому, что я-то имел в виду немножко более сложные вещи, чем такие примитивные оценки. Но мне было очень любопытно послушать реакцию коллег на эти идеи. И сопоставить это все со своими представлениями. Так что я очень благодарен за этот обмен мнениями. Спасибо. Все, чтобы не тратить время.
   Григорий Кан: Константин, можно две минуты?
   Константин Морозов: Да, пожалуйста.
   Григорий Кан: Я хотел бы по нескольким моментам быстро сказать. По поводу Столыпина. Я тут немножко не согласен с тобой, Константин. Я в своей книге как раз доказываю, что Столыпин был очень жесток еще будучи в Саратове, по документам, опубликованным в сборнике. "Саратовский губернатор Столыпин в зеркале документов", что и там он одобрял расстрелы крестьян, мирных их выступлений. То есть Столыпин, если и изменился, то либералом он, во всяком случае, не был. Но это мое впечатление, может быть, я неправ.
   Константин Морозов: Чиновник-либерал. Чиновничий либерал. Не либерал. Чиновник-либерал, через дефис.
   Григорий Кан: Ну, у меня по книге вот этой, "Саратовский губернатор Столыпин в зеркале документов", создалось впечатление, что он и чиновничьим либералом он не был, что Витте в данном случае создает какую-то удобную для него, для Витте, какую-то систему, схему, что Столыпин и в Саратове был еще тот, довольно жестокий человек. Приказывал стрелять в невооруженные толпы. Эти документы есть, что не был он никогда каким-то гуманистом. Но это мое впечатление, может быть, я неправ.
   По поводу тоже я солидаризуюсь с Игорем Владимировичем, что я когда поддержал во многом его идею, что уход в террор был в какой-то мере самоубийством, а в случае с Лебединцевым, например, эта тенденция к самоубийству была даже раньше, я ни в коем случае не поддерживал Анну Гейфман. Мы оба от нее, да, как от огня, чураемся. Она по-другому... Я, в данном случае, понимаю вот эти тенденции, скажем так, суицидальные, скорее, понималась, как какая-то героическая жертва во имя будущего прекрасного мира. Гейфман же это понимает очень примитивно, как просто примитивные люди, которые не желают жить, заодно убивают еще кого-то. То есть ни в коем случае я не поддерживал тут Анну Гейфман.
   Второй том, то, что говорил Михаил Валентинович, я хотел все-таки выпустить это как единый двухтомник, не как отдельные книги. Все-таки это все относится к ЛБО. Прав я или неправ, сложно сказать, но я поддерживал именно эту линию.
   (03:10:15)
   По поводу стихов. Стихи Клапиной как раз публиковались. Все три ее стихотворения были опубликованы. Вряд ли была ее воля, но ее стихотворения как раз публиковались, в отличие от стихотворений Баранова и Коноплянниковой. Одно стихотворение Коноплянниковой тоже потом было опубликовано, но явно вопреки ее воле, в биографии они. А стихи Клапиной отдельно, как стихи, печатались в изданиях. Они немножко выше уровнем. Они не такие детские.
   В отношении Клапиной я пишу, во втором, правда, томе, некоторые отрицательные ее черты. Что в ней была и некоторая истеричность, и неумение работать. То есть это просто во втором томе, не в первом, я пишу некоторые и отрицательные черты Клапиной. Слабости, скажем так, не отрицательные черты, а слабости Клапиной. Просто, может быть, об этом надо было написать в первом томе, тогда бы не производило впечатление такое агиографии.
   И по поводу того, что только что говорил Игорь Владимирович. Это тема ЦК и подчиненные им БО. Эта тема, на самом деле, очень серьезная, очень острая, потому что из-за этого были конфликты между БО и ЦК, о чем Савинков писал больше в поздних своих вещах, в 20-е годы, в том, что приводил как раз Константин, эти его примечания к "Воспоминаниям террориста".
   И у меня в книге есть история конфликта ЦК и ЛБО, когда ЦК не выделило денег террористу Егорову на спасение его после покушения, отнеслось, что не будем выделять деньги по каким-то причинам, что, видимо, теракт не удастся. И две безобразные совершенно истории, когда, в одном случае, Гершуни не захотел принять Рогозинникову перед терактом, заявив, что он занят. Она шла на смерть, а ему было некогда, совершенно проявив какое-то барское отношение.
   А в другом случае, это история с делом Никитенко, во втором томе, в главе о Борисе Синявском, когда ЦК дало разрешение членам другого отряда. Я пишу о Борисе Синявском, поскольку он был членом ЛБО, он потом перешел в Центральный боевой отряд, в другой отряд, которым руководили Зильберберг, а потом Никитенко. И ЦК дало сперва разрешение этому отряду готовить покушение на царя, собирать сведения о подготовке покушения на царя во время деятельности второй Думы. А потом, когда членов отряда арестовали, он приказал им заявить, что они действовали по собственной инициативе. В общем, не очень красивый поступок.
   Так что, конфликты между ЦК, руководящим органом, и боевыми структурами -- и БО, и ЦБО, и ЛБО, -- этот конфликт был достаточно серьезен, и этот вопрос, а можно ли руководить, не участвую, морально, можно ли руководить, не участвуя, он достаточно серьезно ставился в боевых структурах. И, скажем так, элбэошники ЦК не любили. Некоторые довольно остро, и считали, что они не вправе ими руководить. ЦК предъявлялись многие претензии, потому что это вопрос очень серьезный, который поставил Игорь Владимирович. Это действительно был конфликт, причем не только такой технологический, но и в чем-то моральный.
   И еще раз всех благодарю за выступления.
   Константин Морозов: Спасибо, Гриш. Я, со своей стороны, только позволю возразить все-таки Игорю Владимировичу, и поправить немного Гришу. Григорий, когда ты говоришь о том, что это конфликт между ЦК и боевиками, это не совсем так. Не только этот конфликт. Там же был, по большому счету, и конфликт и между боевиками и всей остальной партией. Потому что то явление, о чем говорил, что, собственно, я хочу сказать?
   Игорь Владимирович в своем выступлении, с одной стороны, коснулся болевых точек. Да, они были, эти точки. Но они не такие были, не так они выглядели, потому что сверху, исходя из схем, которые вы нарисовали, это выглядит, в общем-то, гладко и понятно. Но это все не так выглядело на практике, жир все не так было.
   (03:15:19)
   Потому что, скажем, проблема и конфликт между основной массой массовиков, которые занимались пропагандой и агитацией, и не шли в террор, и между боевиками, которые с некоторым пренебрежением смотрели на массовиков и считали, что именно они занимаются настоящим делом. И это вызывало жуткую ревность, раздражение со стороны массовиков. Это было, это действительно так. Вот, собственно говоря, проблема.
   И проблема не в том, что взрослые дяди кого-то куда-то посылали, а проблема в том, что как можно в одной организации единомышленников создавать ситуацию искусственную, когда одни занимаются пропагандой, получают, скажем, пять лет ссылки, а другие получают петлю. То есть само введение в массовую партию социалистическую. Они хотели массовость социалистической партии. Но их приход к террору привел к тому, что это взрывало саму идею. Нельзя соединять одно с другим.
   И тут вопрос вообще не про взрослых дядей, потому что то, о чем говорил Ярослав, да, конечно, это абсолютная правда. Зензинов пошел в террор, Абрам Гоц пошел в террор, хотя они уже к тому моменту, если не были еще партийными генералами, но были полковниками. Но уклонялся кто-то от террора из таких партийных генералов? Да, уклонялись. И не только генералы.
   Но это, понимаете, я что хочу сказать? Это реальность, которую надо исследовать. Там все очень хитро. И, вообще, террор, и хитрее еще вот что. Когда вы говорили по общей схеме, что этот путь партии не вел к успеху. Так а террор, как система, он не ведет к успеху. Главное для эсеровской партии, как массовой партии, было то, к чему она и пришла, завоевав победу на выборах в Учредительное собрание. Собственно говоря, ее социализация земли, ее федерализм и ее понимание крестьянства и части общества, и попытка выстроить свой вариант модернизации России, -- вот это что давало. Успех. И реально привело их к успеху.
   И с этой точки зрения, с моей точки зрения, включение в тактику партии в 1901-1902 году, когда часть руководителей продавили фактически, Гершуни, прежде всего, продавил этот террор, поставил многих перед фактом, это было ошибкой, на мой взгляд. Но и считать террор самым главным в эсерстве абсолютно не стоит. То есть явление значительно сложное, и это все надо исследовать.
   И, понимаете, не нужно общими схемами прорисовывать то, что видится при исследовании совершенно не так. Мы имеем очень противоречивые меры, противоречивые явления.
   Игорь Лукоянов: Но это не значит, что невозможна схема. Ведь у большевиков было ровно то же самое, по схеме, по той же самой. Просто они раньше завязали с этим, они не придавали личному террору такого значения. А все эти боевые группы, которые занимались, в том числе, экспроприацией, это из этой же серии. Когда бессилие порождает такую реакцию. То есть мы не можем ничего добиться, а вот давайте-ка таким образом попробуем. Эсеры просто слишком углубились в эту тему. Большевики сообразили, что так нельзя, раньше сообразили. На самом деле, схемы-то примерно одинаковые.
   Константин Морозов: Нет. Большевики, это совершенно другая история...
   Игорь Лукоянов: Это другая.
   Константин Морозов: И вообще, сравнение, понимаете, большевики тоже ведь разные. Если вы возьмете Александра Богданова, который был вторым человеком в партии в революции 1905-1907 года, и сравните его с Лениным, это альтернатива Ленина. Это совсем другой большевик и совершенно другая песня. Я уж не говорю про меньшевиков, которые члены, в общем-то, единой РСДРП.
   (03:19:58)
   Мы имеем совершенно разные течения в революционном движении. Два разнонаправленных потока. И исследовать эти потоки, потому что нельзя поставить знак равенства, как это часто делается, скажем, между всеми революционерами. Кропоткина, скажем, Брешковскую, Чернова нельзя ставить в один ряд, скажем, с тем же Лениным или Нечаевым, или Сталиным. Но это часто делают.
   Игорь Лукоянов: Это вопросы не обобщения, конечно. До такой абстракции не стоит доходить, потому что тут уже теряется реальное содержание. Но речь идет о другом, что процессы-то, управляющие развитием этих партий, они были схожими. Потому что работали они в одинаковой примерно среде, и люди, их возглавлявшие, они не были забором друг от друга отделены. Я, собственно, вот об этом.
   Константин Морозов: Ну, если вы посмотрите, как вели себя Нечаев и, скажем, Брешковская, была капитальная разница, несмотря на то, что они были по одной...
   Игорь Лукоянов: Нечаев и Брешковская, это все-таки люди разных поколений. В общем-то, да. Конечно, там будет разница в поколениях. В любой партии были люди, которые вели себя, мягко говоря, совсем несовместимы. Это нормально, если партия более-менее массовая. Просто сложность революционного движения в том, что в той России она заводила постоянно в тупики, которые разрешались с колоссальными трудностями. Дальше были очередные тупики. Но атмосфера и ситуация порождали вот эту подпитку революционного движения. Вот это проблема.
   Константин Морозов: Вот с этого и надо было начинать. Здесь я с вами полностью соглашусь, а не с тезисом, что революционное движение и его как бы сложности были порождены в немалой степени эпохой, как это улавливалось...
   Дмитрий Рублёв: И, конечно, все-таки надо помнить, что изменения существующего общества видится не в той роли, а в социальной революции. А это более сложный процесс, чем стратегия террора.
   Ярослав Леонтьев: Я уже попрощался...
   Дмитрий Рублёв: Ощущение сегодня такое складывается.
   Ярослав Леонтьев: Но заслушался. Буквально реплику. Конечно, Константин, ты прав, говоря о партии и о массовиках. Но в любой армии есть спецназ. И в данном случае, мы сейчас говорим о спецназе. И Петю Ростова...
   Константин Морозов: Партия -- не армия, понимаешь?
   Ярослав Леонтьев: И Петю Ростова невозможно заставить пойти работать в уездное земство, или даже в крестьянское братство. Петя Ростов будет рваться вот так поступить, как поступал Синегуб, Распутина и другие. Ничего не могу больше здесь сказать, потому что это Петя Ростов. Мандельштам прав.
   Константин Морозов: Да. Но и сводить все только к этому нельзя. Мы имеем...
   Ярослав Леонтьев: Он не сводит, мы просто...
   Константин Морозов: Разновекторное движение очень разных людей.
   Ярослав Леонтьев: Мы не сводим, просто массовиков тоже, безусловно, надо исключать, их гораздо больше. Мы прекрасно понимаем. Но мы говорим сейчас о спецназе в данном случае.
   Константин Морозов: Ну, не надо, глядя на спецназ, который привлекает внимание, или на террористов, которые привлекают внимание, забывать о том, что главное, скажем, для эсеровской партии, как партии, это отнюдь не террор и не террористы. И для анархистов не главное террор, понимаете? А то, что в глаза обывателю бросается именно наиболее эффектные формы, привлекающие внимание, как террор, и он считает, что это и есть самое главное, это факт. Но поддаваться-то на это нельзя, потому что в этом во многом и была ошибка в использовании террористической тактики, которая фактически мешала раскрывать потенциал партии, как таковой. Вот в чем проблема.
   Дмитрий Рублёв: Но потенциал и раскрывался, в общем-то, еще и в деятельности рабочего движения, крестьянского, профсоюзов и так далее.
   Константин Морозов: Конечно, профсоюзного, кооперативного движения.
   Дмитрий Рублёв: Студенческого.
   Константин Морозов: И революция произошла отнюдь не из-за террора. На мой взгляд, террор -- это боковой, в общем... Это тупиковая ветвь, вне всякого сомнения.
   Коллеги, я могу еще, я понимаю, что мы можем спорить долго, потому что я уже и Грише готов возражать про Столыпина, потому что то, что он был жестоким, да, я слышал, что он ногой выбивал поднос в 1906 году, или в 1905-м, из рук крестьян в усмиренных уездах Саратовской губернии. Да, я это читал в эсеровских газетах. Да, наверное, это и так. Но разве ты ответил на мой аргумент, что как он изменился после того, как у него дочь оказалась покалечена? Неужели не понятно, что это для человека стало просто сильной личностной мотивацией?
   (03:25:02)
   Что вот такие способы борьбы, они включают многое из того, что совершенно не вписывается. Перпендикулярно массовой политической борьбе, классовой борьбы, с повышением уровня масс и прочее, прочее. Это вообще пришло, скорее, из XIX века, утащили и попытались соединить с концепции массовой партии. Ничего хорошего из этого не получилось.
   Коллеги, давайте по минуте и будем завершать, потому что...
   Дмитрий Рублёв: Я все сказал, я отказываюсь от своего слова.
   Константин Морозов: Хорошо. Если желающих уже высказаться нет, я хочу поблагодарить еще раз автора этой замечательной книги за возможность насладиться и поспорить с ним, кстати говоря, что, собственно, мы здесь уже и проделали. И поблагодарить всех участников нашей сегодняшней презентации за ваши мнения, за эту очень яркую, интересную и, в общем, я скажу, весьма такую, экспрессивную дискуссию. Спасибо вам огромное. Григорий, еще раз тебя поздравляю с книгой.
   Дмитрий Рублёв: Поздравляем.
   Григорий Кан: Спасибо огромное.
   Константин Морозов: Всего доброго, до свидания.
   (03:27:15) (Конец записи)
   
   
   
   
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Рейтинг@Mail.ru